Социализм в категориях диалектики

[Свой_взгляд]

Сообщение от Александр Степанов

Саша, это бесполезно, я ему уже не раз такой совет давал, здесь уже ничего не поможет, только гильотина!!!

Только полный идиот, верит всем на слово.
Вы заведомо ставите собеседника, на уровень ниже Вашего.
И пишете то, чего сами не понимаете!
Абсолютная глупость, сопряженная с верой в чужую истину.

[Свой_взгляд]

А зачем работник, производит продукт труда?

Сообщение от Борис Кирпиченко

Это один из аспектов анализа жизнедеятельности человека в обществе. Но это не исходный аспект.

А без этого аспекта можно прожить?

Сообщение от Борис Кирпиченко

До того как работник "вздумал" что-то производить, (далее последует еще несколько аспектов. которые тоже и также подробно надо рассматривать, чтобы выполнять все эти аспекты качественно):
его зачали,
выносили в утробе матери,
вскормили и сберегли как будущий человеческий материал,
сформировали тело и мышление, таким образом, чтобы ОН сам мог далее повторить поколение,
сформировали его способность выживать в обществе и среде обитания,
сформировали его способность быть полезным обществу,
наконец, его мышление сформировали так, чтобы он был способен в своей деятельности действовать исключительно во имя развития жизни.

Что обеспечивает выполнение Вами перечисленных условий?

Сообщение от Борис Кирпиченко

И только после этого ОН начал что-то соответствующее его способностям производить. Далее, в зависимости от потребностей выживания в среде обитания, ОН производит то, что позволит ему выжить в ближайшей перспективе, т.е., то, что можно для выживания реализовать в обществе. Этот продукт ему не нужен. Ему нужно то, что дадут ему взамен для дальнейшей работы. А далее, по зову "внешнему или внутреннему", (это особый разговор), он будет работать, работать, работать... В этом смысл его жизнедеятельности, (плюс мероприятия по восстановлению трудоспособности).
Итак... Человеку нужны возможность и средства жизнедеятельности в обществе в зависимости от его специализации в обществе. Это в идеальном случае. Но если в этом обществе его обманывают, то он должен интеллектуально и физически и к этому быть готовым, если его грабят... и т.д. Для выживания в некачественной среде человек расходует большую часть своего потенциала попусту и это от того, что кто-то в обществе не качественно выполняет свою функцию. Чтобы устранить этот недостаток обществом надо качественно УПРАВЛЯТЬ. Не управляемое общество не жизнеспособно, это эволюционно законно. Для этого нужна изначально соответствующая мыслительная подготовка. Это то, чем мы здесь и занимаемся. Эта подготовка тем качественнее будет, чем точнее мы выберем коренную исходную идею. Думаю, что в этом смысле лучше закона природы, закона биологической жизни нет... Спасибо.

Каждый сам должен управлять, обеспечением своей жизни.
А обществу можно передавать только те задачи, которые единолично выполнить нельзя.
Создавать и использовать продукт труда работник может. Контроль ему по силам. Развивать общественное производство, посредством спроса и предложения продукта труда, работник (потребитель) может. Контроль ему тоже по силам.
Отдав полностью свои права представителю, работник становится его рабом. Вы это понимаете?

[Свой_взгляд]

Сообщение от ispev

Итак, читайте:
-...Из многих важных открытий, которыми Маркс вписал свое имя в историю науки, мы можем остановиться здесь только на двух.
Первым из них является совершенный им переворот во всем понимании всемирной истории. В основе всех прежних воззрений на историю лежало представление, что причину всех и исторических перемен следует искать в конечном счете в изменяющихся идеях людей и что из всех исторических перемен важнейшими, определяющими всю историю, являются политические. Но откуда появляются у людей идеи и каковы движущие причины политических перемен — об этом не задумывались. ... Маркс же доказал, что вся предшествующая история человечества есть история борьбы классов, что во всей разнообразной и сложной политической борьбе речь шла всегда именно об общественном и политическом господстве тех или иных классов общества,..- (М/Э т.19 стр. 111 - 112)

Ничего К.М. не доказал, это просто его видение истории.
Два направления в философии, материализм и идеализм.
http://www.proza.ru/2014/11/03/1675
Истина живет в своем времени, и у каждого своя!
http://www.proza.ru/2014/09/10/1547

Сообщение от ispev

-...Для социалистического мировоззрения это новое понимание истории было в высшей степени важно. Оно доказало, что вся история и поныне идет путем антагонизма и борьбы классов, что всегда существовали господствующие и подчиненные, эксплуатирующие и эксплуатируемые классы и что огромное большинство человечества всегда было обречено на суровый труд и жалкое существование. Почему же это? Просто потому, что на всех предыдущих ступенях развития человечества производство было до того мало развито, что историческое развитие могло совершаться лишь в этой антагонистической форме, что исторический прогресс в общем и целом был предоставлен деятельности незначительного привилегированного меньшинства, между тем как огромная масса была обречена на добывание себе скудных средств существования и, кроме того, на постоянное увеличение богатств привилегированных...-(М/Э т.19 стр.112)

Ваше привилегированное меньшинство, переродилось в привилегированное большинство.
Борьба между классами уже не возможна, да и не было ее никогда.
Борьба внутри правящего класса.
http://www.proza.ru/2014/07/06/1352

Сообщение от ispev

-...Второе важное открытие Маркса состоит в окончательном выяснении отношения между капиталом и трудом, другими словами, в раскрытии того, каким образом внутри современного общества, при существующем капиталистическом способе производства, совершается эксплуатация рабочего капиталистом...(М/Э т.19 стр. 113)
-...На этих двух важных основаниях зиждется современный научный социализм....- (М/Э т.19 стр. 115).

" Капитал, это самовозрастающая стоимость."
И этот труд Вы называете НАУЧНЫМ?

Сообщение от ispev

Более того:
-...Этими двумя великими открытиями —
1.материалистическим пониманием истории и
2.разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости
мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях....(М/Э т.20 стр 26-27)

"прибавочной стоимости" в реальности нет.
Есть расход продукта общественного труда на обновление и развитие производства.
Самой стоимости нет, она однозначно не определяется!
Вы заняли свой ум ложной наукой, основанной на вранье.
А мои вопросы Вам это показали, и поэтому ответа не получили.
Два вопроса.
1. Есть в производстве продукт труда работника?
2. Есть отношения по его использованию?
Да, или нет?

[Свой_взгляд]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Цитата.
-...В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда...- (М/Эт.19.стр18)

Что такое коллективизм в этом труде теоретиков? Что есть "общее владение..."? Имеет ли смысл "обмена" при таком способе организации производства и общества, даже "в столь же малом" количестве ? Какая нужна оценка труда, по каким параметрам и для чего? Свойства и качества у продукта есть, но зачем стоимость ?
"Совокупный труд" - что это ? Если это сумма затраченного потенциала на производство, то и при капитализме есть такой показатель... Извините.

Общего владения быть не может. Каждый владеет только частью общего, для своего труда. Как не может быть общественной собственности. Собственность всегда исключает права всех, на результат общего труда, и отдает их собственнику (представителю).
Зато возможно совместное использование, созданного совместно, на благо всех.
Обмен результатом труда есть всегда, если в производстве участвуют два и более работников.
Стоимость мертво рожденное понятие, К.М. подменил ею ЦЕНУ продукта труда, исходящей из его общественной полезности.
Совокупного труда нет, есть результат совокупного труда (в натуральном виде), или измеряемый суммарным временем работы всех работников (Косвенная оценка, полезность продукта труда временем не измеряется.).

[Свой_взгляд]

Сообщение от ispev

- соединенный, совместный Совокупные усилия многих людей = труд.

- соединенный, совместный Совокупные усилия многих людей = труд.
Что такое труд?

[Свой_взгляд]

Сообщение от Леонид Санталов

согласен, неплохо
О заслуге традиционного марксизма
:… что касается меня ( К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов
К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424

Уважаемый, глазки откройте, диктатура служащих на дворе!

[ispev]

Сообщение от Свой_взгляд

Сложными предложениями я и сам пользуюсь.
Но похоже, что Вы простых предложений не понимаете!
Два вопроса.
1. Есть в производстве продукт труда работника?
2. Есть отношения по его использованию?
Да, или нет?

"Некое" свойство стоимости.
Разумный человек сразу поймет, что стоимости в физическом смысле нет, это не вещь. Это некое свойство вещей.
Вы так и не показали мне это "некое" свойство!

Обмен результатом труда между работниками, при совместном производстве всегда есть.
Если Вы изготовили ручку для молотка, я изготовил ударную часть, а третий работник их соединил. То изготовив три молотка, мы получим по одному из них (или, как договоримся в денежном эквиваленте).
Таким образом.
Я получу Вами изготовленную, ручку молотка.
Вы получите мною изготовленную, ударную часть молотка.
Мы обменялись продуктом труда? Да, или нет?
Это первокласснику понятно.

И не хамите мне боле. "к доХтору" Вам нужно сходить!
Он Вам определит "некую стоимость".
Вам же, определить "некую стоимость" не удастся, это НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМОЕ понятие.
"Нечто" и "Некое" есть величины не определенные. И если Вы используете эти слова, то не знаете, с чем имеете дело. То есть, есть величина или понятие, до конца Вами не понятые.
Чужим умом не богатеют, свой развивайте!
Просто чисто человеческий совет!!!
Что не понятно!?

Детские вопросы - требуют детских ответов!!!
Посему - в детский сад....!!!
Касательно "стоимости" и " "некое...".
Вместо бредовых разглагольствований откройте книгу (М/Э т.23 стр. 84) и прочитайте.
Для тех форумчан, которые не могут по тех. причинам прочитать - копирую основное:
-...люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда.
Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд.
Они не сознают этого, но они это делают 27).
Таким образом, у стоимости не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф. Впоследствии люди стараются разгадать смысл этого иероглифа, проникнуть в тайну своего собственного общественного продукта, потому что определение предметов потребления как стоимостей есть общественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, язык.
Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют собой лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда. Лишь для данной особенной формы производства, для товарного производства, справедливо, что специфически общественный характер не зависимых друг от друга частных работ состоит в их равенстве как человеческого труда вообще и что он принимает форму стоимостного характера продуктов труда....-

27) Примечание к 2 изданию. Поэтому, когда Галиани говорит: стоимость есть отношение между двумя ли-
цами — «La Ricchezza e una ragione tra due persone», — то ему следовало бы добавить: отношение, прикрытое
вещной оболочкой (Galiani. «Della Moneta», стр. 221, том III издания Кустоди: «Scrittori Classici Italiani di
Economia Politica». Parte Moderna. Milano, 1803).

У Вас может быть свой взгляд... но, если Вы желаете получить ответ касающийся марксизма-ленинизма - ОТКРОЙТЕ КНИЖКУ и прочитайте!!!

Более, разъяснять Вам ничего не буду!!!

[Леонид Санталов]

Сообщение от Свой_взгляд

Уважаемый, глазки откройте, диктатура служащих на дворе!

Да не ужели, может ДИКТАТУРА БУРЖУАЗИИ в лице ОЛИГАРХИИ?

[Свой_взгляд]

Сообщение от ispev

Детские вопросы - требуют детских ответов!!!
Посему - в детский сад....!!!
Более, разъяснять Вам ничего не буду!!!
У Вас может быть свой взгляд... но, если Вы желаете получить ответ касающийся марксизма-ленинизма - ОТКРОЙТЕ КНИЖКУ и прочитайте!!!
Более, разъяснять Вам ничего не буду!!!

Детские вопросы оказались не по зубам ученому?
"Не буду" в детском садике говорят!
Ваша НАУКА, оказалась не в состоянии ответ дать на простые вопросы?
Если так, то чего стоит Ваша НАУКА?
"Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд."
Сразу две фальсификации.
1. Люди (потребитель) ничего не сравнивают, а просто определяют. Какая вещь им нужна, и сколько они за нее готовы заплатить.
2. Виды труда сравнить не возможно, сравнить можно только результаты труда. Согласно спросу и предложению.

И далее.
Попрошу Вас думать, какие сова Вы используете, и какой смысл Вы в них вкладываете. Вы не владеете базовыми понятиями русского языка. Смысл простых предложений не понимаете.
Не говоря уже о наличии знаний в области общественной экономики.
Два вопроса.
1. Есть в производстве продукт труда работника?
2. Есть отношения по его использованию?
Да, или нет?

[Свой_взгляд]

Сообщение от Леонид Санталов

Да не ужели, может ДИКТАТУРА БУРЖУАЗИИ в лице ОЛИГАРХИИ?

Нет, интеллектуальный капитализм, в лице диктатуры служащих.
Более высокая форма эксплуатации наемного труда, которую Вы так и не можете разглядеть.
Не можете потому, что Вы сами, один из этих интеллектуалов.