КОММУНИЗМ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ

[Зеникст]

Сообщение от puzovai

1. Здесь, зеникст, нет нужды делить само бытие на воспитание, общественную среду, врожденный характер. Все это и многое другое, чего Вы еще не учли, и есть бытие. Я мог бы назвать еще 100 причин, которые влияют (определяет) на поведение человека: окружающая природа, соседи, семья, работа, телевидение, радио, транспорт, законы, ЖКХ и пр. и пр.

А вы не подскажите, посредством чего человек сообщается с телевизором, соседями, и пр. и пр.

[Х. Крокодилов]

Сообщение от Зеникст

[/LIST]А вы не подскажите, посредством чего человек сообщается с телевизором, соседями, и пр. и пр.

С соседями общаются, а не сообщаются. "Сообщение" - термин из информатики и транспортной логистики.
А с телевизором и не общаются, ибо он - неодушевлённый предмет.

[Alex55]

Сообщение от puzovai

Верно. С небольшими уточнениями. И в 21 веке диктатура пролетариата будет адекватна историческим реалиям. Социализм на начальном этапе всегда будет существовать с мировой капиталистической системой.

Неверное уточнение. В 21-м веке социалистически ориентированная власть будет ничуть не в большей мере диктатурой, чем нынешние постсоветские власти, а также власть в КНР, в США, ... Просто власть, адекватная жизненным интересам народа и реальным угрозам ему.

Сообщение от puzovai

Продолжительность социалистической фазы затягивалась не потому, что социализм вынужден был сосуществовать в 20-м веке с капиталистическим окружением, а потому, что он не имел, в момент своего рождения, того уровня производительных сил, который уже тогда существовал в развитых, по меркам того времени, капиталистических государствах. Россия, на тот момент, была все еще феодальной, крестьянской страной.
И социализму, для того, чтобы выстоять, нужно было быстро, очень быстро, наращивать производительные силы. Капитализм тоже не стоял на месте. Социализм (СССР) должен был не только догнать в этой гонке производительных сил капиталистический мир, но и перегнать. Не догнал. Почему? Это тема очень большая и требует отдельного обсуждения. Главное, не догнал. А нужно было еще и обогнать.

Это было понятно и Ленину с современниками, что развитие производительных сил потребует времени и усилий.
Важнее отметить другое, чего у классиков не было, а мы знаем: социалистическая экономика, насытив очевидные материальные потребности, должна была, гонясь за капиталистами, если бы не катастройка, ПРОЙТИ вслед за буржуями МИКРОЭЛЕКТРОННЫЙ и ИНФОРМАЦИННО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ БУМ, а затем либо замедлить развитие ПС, нарабатывая не спеша культуру сытой благополучной равноправной жизни, уйдя с головой в науку без немедленной отдачи, подбирая технологические "хвосты", подравнивая уровень благосостояния, либо пойти по капиталистическому пути культивирования ненасытности, искусственных желаний... Второе означало бы измену социализму.
Я хочу сказать, что догонять пресыщенный капитализм социализму было не нужно, когда достигнута количественная достаточность, но ещё не выработана НОВАЯ КУЛЬТУРА ПОТРЕБНОСТЕЙ И СТИМУЛОВ.
Скорее всего и не догнал бы США, кроме некоторых направлений, стимулируемых потребностями обороны.
Новый социально-экономический рывок социализма должен был спокойно созреть.

Сообщение от puzovai

Путь до коммунизма конечно не короткий. Но сначала все-таки нужен социализм. Благоприятная мировая обстановка для коммунизма - это социализм в мировом масштабе.

Совпадение с моими позициями полное, но пишете, как спорите.

Сообщение от puzovai

Аппелировать к наметкам Маркса, Энгельса и Ленина. Для меня это не наметки. Это четко выраженные условия, при наличии которых и возможен переход от капитализма к социализму. А антикоммунистическая пропаганда господствует в любой капиталистической стране. Куда же двигаться дальше?

Иногда слишком чётко выраженные условия опровергаются последующей исторической практикой. Давайте не закрывать глаза на то, что антикоммунисты выдёргивают из классиков как раз несбывшиеся наметки, и недостаточно Вашего нутряного отношения. Нужно публично парировать аргументы путаников.

Сообщение от puzovai

Я не гадал. Я просто привел Ваше высказывание, процитировал. То, что Вы называете правильным способом обсуждения, это лично Ваше понимание. А у меня другое. Не в этом дело.
...Для меня проще, если бы Вы просто послали меня на три буквы. Это было бы по-мужски.

Приведя моё высказывание, вы забыли сопоставить его с причиной, которая его породила. Это не по-мужски, просто недобросовестно.
Второе: Вы назвали "лично моим пониманием" нечто, что я называю правильным, и считаю это общеочевидным. Либо Вы вообще не признаёте никакой "правильности" способов обсуждения, либо по каким-то соображениям забраковали способ, предложенный мною. А свой не предложили. То есть, просто "перешагнули" через меня, как собеседника. Вам так проще, очевидно, и так вероятно для вас "по-мужски".
Третье: при неурегулированных разногласиях по поводу способа обсуждения побеждает не истина, а количество и напор. Видимо это Вас устраивает, а меня нет.
Полагаю, мы выяснили, кто есть кто?

[Х. Крокодилов]

"Я хочу сказать, что догонять пресыщенный капитализм социализму было не нужно, когда достигнута количественная достаточность, но ещё не выработана НОВАЯ КУЛЬТУРА ПОТРЕБНОСТЕЙ И СТИМУЛОВ."
Говорить о количественной достаточности применительно к обществу тотального дефицита нельзя. Хотя, разумеется, можно сказать, что автомобиль, телевизор, магнитофон являются искусственными потребностями, что они современному человеку не нужны. Но это бесперспективно. Людям явно не понравится уже тот факт, что кто-то (в данном случае, власть и её идеологи) за них определяет уровень их потребностей, навязывает им некую "новую культуру потребностей". Это людям не понравится настолько, что они вряд ли стерпят. Потому что когда кто-то за тебя решает, что тебе нужно, а что нет, это хуже любого гнёта. В том числе и гнёта капиталистического.

[Alex55]

Сообщение от Х. Крокодилов

Говорить о количественной достаточности применительно к обществу тотального дефицита нельзя. Хотя, разумеется, можно сказать, что автомобиль, телевизор, магнитофон являются искусственными потребностями, что они современному человеку не нужны.

Что нужно человеку, оказывается, непростой вопрос.
Современному человеку, если судить по нынешним СМИ и по вашему повторению антикоммунистических фальшивок, нужно как можно больше разнообразной недостоверной информации, искажающей и скрывающей подлинную реальность.
Некоторым нужно почему-то придуриваться под смешными псевдонимами. Таков он, нынешний век мутных контрастов и жёсткой мягкости...

[Х. Крокодилов]

Сообщение от Alex55

Что нужно человеку, оказывается, непростой вопрос.
Современному человеку, если судить по нынешним СМИ и по вашему повторению антикоммунистических фальшивок, нужно как можно больше разнообразной недостоверной информации, искажающей и скрывающей подлинную реальность.
Некоторым нужно почему-то придуриваться под смешными псевдонимами. Таков он, нынешний век мутных контрастов и жёсткой мягкости...

А по существу можете возразить? Или только с переходом на личности?
Если не можете, то я очень рад. Припёр к стенке демагога конкретно, не вывернется. Всю свою бредятину он не может доказать даже сам себе. Может только тупо в неё верить, как католик в непогрешимость Папы.
Я вообще рад, когда в ответ идёт истерика и оскорбления, гражданин со смешным псевдонимом "Алекс". Потому что истерика оппонента говорит, что я попал в самую точку. И ему остаётся только скрипеть зубишками.
А что нужно человеку, действительно, непростой вопрос. И очень неприятный для некоторых.

[Makedonsky1977]

Сообщение от Х. Крокодилов

Ну что за глупость? Капитализм и при исчерпании возможностей для экстенсивного развития продолжал развиваться, и даже поддерживал социализм, как мог. Помню 70-е годы, когда рост потребления достигался только за счёт импорта (основой которого стал советский нефтяной экспорт). А вот у социализма с НТР никак не получалось. Удавалось внедрять её только в ВПК, но лишь путём несусветных затрат.
Вы не переживайте, я хорошо помню те времена.
Насчёт отсталости СССР после 1917 года? А что, преодолели эту отсталость? А для чего вплоть до 90-х годов каждый сентябрь гоняли горожан убирать картошку в колхозах? Или задействовали армию на уборке зерновых? Это выдумка вражеской пропаганды? Да я сам в этом участвовал. И как студент, и как воин Советской Армии.
Ваши словечки типа "ахинея" и тролль" говорят только о том, что Вам нечем ответить по существу. Переход на личности и на брань - признак отсутствия аргументов и распирающей изнутри злобы.
Дискомфортно, когда оппонент грамотнее и аргументированнее Вас? А если партия даст задание не отписываться на форуме, а нести пропаганду в массы? Что тогда? Сольётесь? Вот и оттачивайте своё полемическое мастерство, и не хамите. А то привыкли к междусобойчикам с единомышленниками. А с народом говорить давно разучились, ещё лет 60 назад.

Ну раз так настаиваете, то давайте по существу. Приведите пожалуйста данные официальной статистики (а не свои личные сумбурные воспоминания, ибо, сколь бы ни были они достоверны, это всего лишь Ваши личные воспоминания и в силу одного этого, они субъективны), подтверждающие отсталость СССР и сообщите заодно в каких именно отраслях народного хозяйства и от каких именно государств отставал СССР - проиллюстрируйте это официальными данными и тогда мы поговорим. Пока лишь, ничего, кроме Ваших эмоций не видно.
Если Вам оплачивают пустой трёп, то тогда Вы, вероятно, своей цели в определённой мере достигли. Если же Вы хотите отстоять какую-то свою точку зрения, то это делается не так.

[Alex55]

Сообщение от Х. Крокодилов

А по существу можете возразить? Или только с переходом на личности?

Какие там личности? Полный отрыв от реальности. Амёбин недавно ругал СССР за перепроизводство хлопчатобумажных тканей и рыбы, Гавенюк сравнивал РФ с СССР по показателям производства и потребления основных благ, Звездюков сетовал, что темпы прироста производства ТНП в СССР были всё-таки выше, чем в РФ с её ненужными потомкам газами, нефтями и экспортными металлами.
А Крокодилов не понимает, что означает ДЕФИЦИТ ДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ в условиях ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА ИНФОРМАЦИИ. Недотумкивает, чем различаются две ситуации:
1) когда ребёнок ещё не дорос до заданной отметки, но растёт;
2) когда отрок значительно перерос обычные размеры, и для приведения к бытовой норме ему отрезают лишнюю верхнюю часть.
Что-то нам напишет наш очередной гость, какой-нибудь Незамайло-Мойло-Личностю?

[Х. Крокодилов]

Сообщение от Makedonsky1977

Ну раз так настаиваете, то давайте по существу. Приведите пожалуйста данные официальной статистики (а не свои личные сумбурные воспоминания, ибо, сколь бы ни были они достоверны, это всего лишь Ваши личные воспоминания и в силу одного этого, они субъективны), подтверждающие отсталость СССР и сообщите заодно в каких именно отраслях народного хозяйства и от каких именно государств отставал СССР - проиллюстрируйте это официальными данными и тогда мы поговорим. Пока лишь, ничего, кроме Ваших эмоций не видно.
Если Вам оплачивают пустой трёп, то тогда Вы, вероятно, своей цели в определённой мере достигли. Если же Вы хотите отстоять какую-то свою точку зрения, то это делается не так.

А почему я не должен верить своим личным воспоминаниям? Я не видел работающие на склад заводы? Я не видел гниющие на полях урожаи? Да видел же! Я видел безобразное качество техники (кроме военной). Я видел, как в конце 70-х годов на ГАЗе работали вовсю иностранные станки - немецкие трофейные и американские лендлизовские. Да это приговор советскому машиностроению! О чём мы вообще говорим? Для производства подкапотных кронштейнов и элементов нижней части кузова у "Волги" использовалась импортная тиссеновская сталь. Я сам видел маркировку - "Аугуст Тиссен" - на листах стали. СССР занимал 1-е место по выплавке стали, но почему-то для производства автомобилей использовал немецкую сталь. Это как назвать? Не отсталость? Вы хоть сами жили тогда? Почему на танки и пушки шла отличная сталь, а на всё остальное - хлам? Трубу начинаешь варить, она от нагрева расходилась по шву. Пруток, который по идее низкоуглеродистый, иногда не варился вообще. Он тёк в расплавленном состоянии, чего по ТУ не должно было быть. Да я могу до бесконечности примеры приводить.
На бумаге был рост производства станков, а на деле станки часто были никому не нужны, ржавели на складах готовой продукции, дожидаясь сроков списания. Это называется "план любой ценой; умрём, но спада производства не допустим".
Почему аграрии сейчас предпочитают "Клаасы" российским комбайнам? Хотя нынешние комбайны лучше советских, могу подтвердить. Почему?
Вы хоть знаете, что такое работать на советской технике? Хоть автомобили, хоть комбайны, хоть трактора. Да это была самая сильная агитация против социализма. Именно это, а не "Голос Америки", который, кстати, почти никто не слушал. Во всяком случае, я не слушал.
И почему я должен не верить тому, что видел, а верить туфтовым интернет-ссылкам?
И мне тут ничего не оплачивают. Не судите по себе. Уверяю Вас, я не бедный человек.

[Alex55]

Сообщение от Х. Крокодилов

А почему я не должен верить своим личным воспоминаниям? Я не видел работающие на склад заводы? Я не видел гниющие на полях урожаи? Да видел же!

А почему Вы не обращаете внимание на вопиющую нынешнюю реальность? Может Вы всегда лично обращаете внимание на то, что хотите, и не обращаете на то, что не хотите?
Извините, дружок, но оценивать общественную реальность принято не по личным воспоминаниям необъективных, избирательно озабоченных индивидуумов. Так общество страхуется от шизофрении. Я имею в виду общество, которое недостоверность общезначимой информации считает нетерпимой.
А не то общество, которое мирится с этим явлением, и регулярно штампует "демократические выборы", делая вид, будто недоведение до граждан достоверной информации о жизни страны на демократичность выборов никак не влияет.