Проект Программы КПРФ: образ будущего России

[Вадим Владимирович]

Сообщение от Владимир Александрович

Сразу же прошу извинить за неточность в выражении в отношении ярлыков. Это не в Ваш адрес было сказано. У меня нет никаких оснований кого-либо признавать предателями. Все гораздо сложнее, уважаемый Вадим Владимирович. Выводы же мои печальные: это конец России. Цены на нефть поднимались умышленно.

По Марксу: "в условиях товарного производства и обмена как единого процесса воспроизводства пропорциональность, сбалансированность экономики устанавливается не непосредственно, а только апостериори, задним числом, в результате стихийного столкновения товаров на рынке", еще раз прошу прощения за возможные неточности в цитате. Из цитаты следует, что цены диктует стихийный рынок. Для повышения или понижения цены, должны стихийно образоваться соответствующие условия. Слишком много потребителей и продавцов, что бы корректировать ценообразование. Высокая цена была важна сырьевой России, а ни как не капиталу, им как раз наоборот. Они не могли подниматься умышленно, только стихийно.

Сообщение от Владимир Александрович

Да, мир изменился, но он не стал иным. Если мы сеем зерно березы, зерно меняется, росток, древо. Но это все же береза, а не что-то иное. Накопление капитала и сами капиталисты появились, тихо и незримо, но активно и безостановочно, в самой глубокой древности. Сейчас полный расцвет, благоухание. И пока нет силы, которая смогла бы противостоять произволу капитала.

Сила есть. Это данный кризис. В октябре 2008 года, глава ФРС США открыто на весь мир заявил, что причина кризиса - в чрезмерном доверии к механизмам саморегулирования рынка. Это ли не поворот от безудержного либерализма к государственному регулированию. Проблема СССР была не в оплате труда, как раз наоборот. Основная проблема - механизмы, гарантирующие априори общественную необходимость того, что производят. Этого не дает ни либеральная система, ни госзаказ в СССР. Проблема была в том, что основная масса производителей, производила не то, что нужно потребителям. Это и сейчас так. Нужны совершенно новые механизмы анализа потребностей потребителя. Современные технологии могут дать такие механизмы, идеальные механизмы.

Сообщение от Владимир Александрович

В качестве денег, да, согласен с Вами. Я их еще называю суррогатными деньгами. Но в качестве средства власти и господства над всем миром людей в капитале заложена предельно мощная сила. Это реальный рычаг, кнут и пряник. Это коса, которая не найдет на свой камень. Камня нет.

Деньги нельзя разделить, они в общей массе. Нельзя поставить штамп на купюре "сурогат", а на другой "проверено, настоящий эквивалент товара". Экономика движется по спирали, на данном витке либеральная идея отодвинется на виторой план, на следующем - вымрет, как динозавры. Соответственно изменится политика, в США, я думаю, придут к полному государственному регулированию экономики уже через 10-15 лет. В России это будет не скоро, наши капиталисты еще голодны, они не дадут себя отодвинуть от "руля". Кроме того, и наверное это основное, они не боятся крепостного народа, у народа нет ни оружия, ни сил, ни воли защащать свои права, в отличии от американцев и европейцев. Вспомните, как в Греции бунт подняли за одного мальчишку, убитого полицейским, у нас менты каждый день таких мальчишек и девченок "мочут", давят, забивают до смерти не кто ни слова не скажет, им по пять лет колонии поселения дают, они там как на курорте отдыхают, потом судимость снимают и назад берут.

Сообщение от Владимир Александрович

Важно не то, что Маркс не предполагал. Значение имеет то, что современные марксисты не могут, хотя бы теоретически, в расчетах обуздать капитал. Показать всему миру пути выхода из-под капитала. Классовая борьба, революция – больше ничего нет. Какая революция для России? Поточное самоубийство. Ну, кто возьмет на себя исполнительную власть. Дальше что? Шило на мыло. Да, и не позволит мировая власть такому исходу. Весь этот кризис закончится вводом сил США и НАТО для спасения демократии, для помощи населению.

Он уже обуздан, в нормальных странах, просто не все механизмы обуздания запущены, переход будет плавным, длинной в десятилетие, минимум, это будет социализм по Марксу, но ни кто этого не признает, ни когда. Но это значит только то, что социализм они будут строить только для своего народа, а сырьевые придатки должны жить в постоянной внутренней борьбе, тогда цены на сырье ниже будут.

Сообщение от Владимир Александрович

Здесь не могу с Вами согласится. «Зри в корень». Не только вершину надо зрить. Вершина не выдержит, если правильно, с умом, полить корни.

Должен сказать, что если бы вопрос оплаты труда в СССР был разрешен, то мы сейчас жили бы при коммунизме. Сейчас уже поздно махать руками. Да, никто и не позволит махать.

Но, делать нечего, что будет, то и будет. Я дал две формулы.

v =P / t(рабочее).

p = P / T(труд).

Очевидно, p * T(труд). = v * t(рабочее). Тогда, T(труд). / t(рабочее). = v / p. Получены еще две величины. Одна из них интенсивность затрат труда. Чем больше скорость выпуска продукции и чем ниже производительность труда, тем интенсивней труда работника. Почему в СССР не учитывалась интенсивность труда людей?

К сожалению корень не на макушке находится. Так что делать то, срочно начать справедливо оплачивать труд, причем не важно как исчисляется справедливость. Что это даст?
Изменения в экономике необходимы, но не косметические, а глобальные. Происходит значительный отрыв цены от стоимости продукции, общественный абстрактный труд далек от его фактической оценки из за величины фиктивного капитала. Вот корень. Все остальное - батва.

[Владимир Александрович]

Почему в СССР не учитывалась интенсивность труда людей?

Уважаемый Вадим Владимирович, Вы ушли от ответа на этот вопрос. Ну, и ладно.

Сообщение от Вадим Владимирович

По Марксу: "в условиях товарного производства и обмена как единого процесса воспроизводства пропорциональность, сбалансированность экономики устанавливается не непосредственно, а только апостериори, задним числом, в результате стихийного столкновения товаров на рынке", еще раз прошу прощения за возможные неточности в цитате. Из цитаты следует, что цены диктует стихийный рынок. Для повышения или понижения цены, должны стихийно образоваться соответствующие условия. Слишком много потребителей и продавцов, что бы корректировать ценообразование. Высокая цена была важна сырьевой России, а ни как не капиталу, им как раз наоборот. Они не могли подниматься умышленно, только стихийно.

Да, цены диктует стихийный рынок, но при условии, если у кого-то нет чрезмерного капитала. В сфере рынка имеют место товар и деньги. Количество денег определяет ся количеством товара. D = c * T(товар). Чем больше товара, тем больше денег. Коэффициент «с» имеет значение цены. Но это для нормальных, естественных условий.

В существующих условиях деньги на рынке определяет не товар, а капитал. Естественная аргументация не меняется, но цена из постоянной переходит в разряд произвольной. Допустим, я ввожу в сферу рынка «лишние» деньги. Денег становится больше нормы, цена растет. Я убираю деньги из сферы рынка, денег становится меньше нормы, цена уменьшается. Не имеет значения, как я это делаю. Важно лишь то, что в условия наличия у кого-то безмерного количества денег, ценообразованием на рынке можно управлять.

Любое количество покупателей, продавцов не имеет значения, когда есть безмерное количество денег не в сфере рынка. Все зависит от того, у кого это безмерное количество денег.

Высокая цена на какой-либо конкретный товар, в данном случае нефть, – это один из способов ввода лишних денег в сферу рынка. Это иллюзия, что цена на нефть поднималась стихийным образом. Факт того, что в учебниках нет материала по управлению рынком и как следствие, разрушением производств, лишь говорит о том, истинные знания об экономике покрыты наслоением подложных знаний. Но, такова жизнь. Пока эта жизнь работает на капитал, который в руках небольшой части людей.

Сообщение от Вадим Владимирович

Сила есть. Это данный кризис. В октябре 2008 года, глава ФРС США открыто на весь мир заявил, что причина кризиса - в чрезмерном доверии к механизмам саморегулирования рынка. Это ли не поворот от безудержного либерализма к государственному регулированию.

Все это отговорки. Лицемерие или просто желаемое. США и страны НАТО не являются самостоятельными странами, что можно было сказать об СССР. Все они на поводке у капитала. Их специально и откормили, создав производственные успехи, для того, чтобы с помощью них окончательно добить Россию, которая всегда была камнем преткновения на пути капитала.

Без истинной расчетной экономики капитал непобедим. Более того, необходим весьма хитроумный прием, по сути, политический трюк, чтобы остановить машину капитала. Слишком велика масса людей, задействованных в системе капитала. Все это может сделать только Россия. Но шансов, практически, нет.

Сообщение от Вадим Владимирович

Проблема СССР была не в оплате труда, как раз наоборот. Основная проблема - механизмы, гарантирующие априори общественную необходимость того, что производят. Этого не дает ни либеральная система, ни госзаказ в СССР. Проблема была в том, что основная масса производителей, производила не то, что нужно потребителям. Это и сейчас так. Нужны совершенно новые механизмы анализа потребностей потребителя. Современные технологии могут дать такие механизмы, идеальные механизмы.

В СССР все производилось, что нужно потребителям. Тот же ВПК предельно нужен был потребителям. Его продукт не был чрезмерным. Но остального продукта производилось недостаточно, мало производилось и технологического прогресса не было в нужном объеме, что делало этот продукт непотребным, еще более усиливая дефицит. Естественно, руководству СССР каким угодно образом было нужно разрешить эту производственную проблему. Вероятно, эту проблему могли разрешить Сталин и Берия. Но их вовремя заставили умолкнуть. Такова сила капитала, здесь не только деньги, здесь еще множество людей, открытых и скрытых. Поэтому очень легко Горбачева и направили в нужное русло. Рейган был нужен лишь, как актер, сыгравший свою роль. Политик он не далекий. Горбачеву некуда было деваться, еще до него были испробованы все методы для роста производства, в том числе и в сельском хозяйстве. Но все в пустую, без желаемых результатов. Здесь легко и с ума можно сойти, и согласится с любыми доводами расстилающихся перед тобой услужливых людей.

О каком анализе потребностей потребителя можно говорить, если нет производства. Производство было свалено в СССР, и сейчас его никто не поднимет, со всеми анализами и без анализов. Но надо его поднять, поднять производство, и к разрешению этого вопроса, как в теории, так и на практике, надо подходить немедленно. Пытаться это сделать. Мы все живем в эру капитализма, которая началась еще задолго до рождества Христова. Все что мы имеем - это результат расчетной, просчитанной, спланированной с древности акции династии капиталистов, направленной на установление своей власти и господства над миром людей. При таком положении всегда нужно иметь свой собственный продукт, обеспечивающий существование и развитие страны. Кто сейчас нам поможет? Нам помогут, но опять же на тех условиях, которые выгодны помогающему, но не несущие никакой выгоды страны, что опять же приведет к ухудшению.

Безусловно, уважаемый Вадим Владимирович, у нас с Вами совершенно разные мнения по существу многих вопросов. Но в этом нет ничего особенного. Сколько людей, столько и миров, столько и мнений. Хотя, жизнь требует от нас единства действий, а этого можно достигнуть лишь при единомыслии. Но единомыслие достигается не через путь соглашательства друг с другом. А через путь доказательств и опровержений. Это кукушка может хвалить петуха, за то, что хвалит он кукушку. Нам, людям, так нельзя. Но нам нужно согласие, единомыслие. К этому нас может привести только истина, она всегда едина для всех. Двух истин не бывает.

Сообщение от Вадим Владимирович

К сожалению корень не на макушке находится. Так что делать то, срочно начать справедливо оплачивать труд, причем не важно как исчисляется справедливость. Что это даст?
Изменения в экономике необходимы, но не косметические, а глобальные. Происходит значительный отрыв цены от стоимости продукции, общественный абстрактный труд далек от его фактической оценки из за величины фиктивного капитала. Вот корень. Все остальное – батва.

Оплата труда людей – это и есть корень, а если еще точнее, это зерно, из которого все и произрастает. Рабочие, цари ли, крестьяне и Президенты, буквально, все люди, должны быть богаты. Но, богаты в соответствии с полезностью результатов своего труда. Нет полезных результатов, нет и богатства, а то и в тюрьме можно оказаться за вредоносность своих трудовых результатов. Президент ты, или дворник, разницы никакой. Польза от всех должна быть. За вред, за причиненный ущерб – каждый должен отвечать. Тюрьма – это тоже плата.

Но верная оплата труда людей – это уже искусство, это уже Высшая наука, которой пока еще нет. Но которая должна быть.

Полностью согласен с Вами, что нужны изменения в экономике. Естественно, не косметические, а глобальные, по всему ее объему и в каждой ее детали.

Согласен с Вами, что корень в капитализме. Но и здесь наши понимания капитализма – разные. Для Вас капитализм – это относительно современная эпоха. Для меня капитализм оплетает своей, как Вы выразились, ботвой все эпохи. Но здесь уже иной корень. Этот корень дал вьюнообразных, которым суждено стелиться только по земле или паразитировать на прямостоящих, и это уже небезобидная ботва. Здесь высасывание соков из прямостоящих, сокрытие от них солнца. Это не ботва.

Если Вас не затруднит, все же прошу ответить на вопрос: Почему в СССР не учитывалась интенсивность труда людей? Если это затруднительно, то и не надо отвечать.

Если у Вас есть прямые вопросы ко мне, то я добросовестно попытаюсь на них ответить. Но, как получится.

[Алекс 58]

Сообщение от Владимир Александрович

Тогда, я определяю, что труд – это есть количество внутренних энергозатрат живым существом, в том числе и человеком, во время извлечения из окружающей среды и производства продукта, удовлетворяющего потребностям его внутренней среды. Я никого не принуждаю принимать это определение. У каждого своя голова на плечах. Кому, что нравится, тот пусть и берет.

Ваше право давать любые определения, даже антинаучные. Но как это связано с К. Марксом? Маркс писал об экономике, а Вы о физиологии. Или Вы в физиологии сильней? Но зачем тянуть туда же и Маркса.

[Алекс 58]

Сообщение от Владимир Александрович

Если Вас не затруднит, все же прошу ответить на вопрос: Почему в СССР не учитывалась интенсивность труда людей? Если это затруднительно, то и не надо отвечать.

А Вы знаете хоть одно государство, где учитывается или учитывалась интенсивность труда? Ведь просто ковырять в носу тоже можно очень интенсивно. Один рабочий, трудясь очень интенсивно, изготовил одну деталь. Второй рабочий, трудясь менее интенсивно, за то же время изготовил две детали. Как Вы им заплатите?

[Владимир Александрович]

Сообщение от Алекс 58

Ваше право давать любые определения, даже антинаучные. Но как это связано с К. Марксом? Маркс писал об экономике, а Вы о физиологии. Или Вы в физиологии сильней? Но зачем тянуть туда же и Маркса.

Сообщение от Алекс 58

А Вы знаете хоть одно государство, где учитывается или учитывалась интенсивность труда? Ведь просто ковырять в носу тоже можно очень интенсивно. Один рабочий, трудясь очень интенсивно, изготовил одну деталь. Второй рабочий, трудясь менее интенсивно, за то же время изготовил две детали. Как Вы им заплатите?

Маркса я не трогаю. Он делал то, что хотел, я делаю то, что я хочу. Разные времена.

Тому, кто сделал одну деталь, я заплачу за одну деталь. Тому, кто сделал две детали я заплачу за две детали, если детали идентичны у обоих рабочих, и удовлетворяют технологическим требованиям. При этом если они еще нужны. В противном случае, ни один рабочий не только ничего не получит, но и уплатит за расход материала и рабочего времени.

Меня не интересует, кто чего хочет, кто в чем заинтересован, и кто как потеет. Мне нужна продукция, удовлетворяющая технологическим условиям. И нужно ровно столько, сколько рассчитано. Мне не нужен пот людей и их самоотверженный труд. За пот платить не надо, надо платить за результаты труда.

Но при денежной оплате надо исходить из расчетов всех сторон труда, из всех его граней, из всех его величин. Деньги имеют место не на золотоносных жилах, а в жилах рабочих и крестьян. Вот, откуда деньги. Поэтому важное значение имеет расчет труда рабочих и крестьян в экономике.

Деньги – это не золото. Золото – это металл. Но, так уж исторически сложилось, что люди обманулись, по причине редкости это металла, и его неподдельности. Это, в принципе, нормально, что золотом означали деньги. Но означали. Но само золото это не деньги.

Именно с физиологии людей и начинается искусство ведения хозяйства, экономика. Не нужны мне изможденные рабочие и крестьяне. Мне нужны сильные, здоровые и умелые руки, светлые головы, сытые, обутые и одетые рабочие и крестьяне, обладающие всеми достоинствами к труду. Хотя, экономика – это есть явление присущее жизни людей, корнями своими уходящее в законы эволюции всей живой природы, и которое либо способствует существованию и развитию людей, либо исключает это существование и развитие, в зависимости от верности или ошибочности использования законов этого явления. Физиологии человека, если хотите.

Впрочем, что желаете, то и желайте. Это Ваше. Я не посягаю на Ваши сокровища, Ваши знания. Мне уже все равно. Уже в апреле будет такой круговорот цен, что, кто оказался на плотах и бревнах, как говориться, будут пинать руками, ногами, чем попало, всех тех, кому места на плотах и на этих бревнах не хватило. Крушение терпит «Титаник» под именем Россия. Трагедия достигает своего пика. Будут обрезаться газовые подводы, отключаться электричество, забираться квартиры. Творите революции, восстания, манефестуйте. Это Ваше дело, это дело КПРФ и всех остальных, кто не на плотах, кто не на бревнах. Сметите тех, кто на плаву. Но опять же места всем не хватит. История не повторяется, история усугубляется.

В свое время цари подпилили сук, на котором сидели, в шахту была брошена динстия царей, потом их подвиг повторили генсеки СССР, с теми даже таких церемоний не стали устраивать. Наоборот, обняли и расцеловали, людьми сделали во веки веков, денег дали. Фальшивых. Трудом и полезностью незаработанных. Теперь уже не сук будет ломаться, а рухнет все древо России сразу под корень, с его цветущей и разбухшей вершиной, отяжелевший.

Богатеть полезно и нужно, но надо знать, как это делать. Но когда ты богатеешь по воле рока, даже не понимая почему, не зная этого, но считая это должным, то под этим богатством и тлеть твоим косточкам. Делайте революцию, уважаемый Алекс 58. Каждому свое, призрак коммунизма бессилен перед физическим реалиями капитала.

Китай, Япония, США, НАТО – всем нужен лакомый кусочек. Всем тесно на своих землях. Большая драчка ждет нас на нашей территории. Нас спрашивать никто не будет, считаться с нами никто не станет. И все будет во имя спасения России, когда-то Великой исторической страны.

Не знаем мы, как верно использовать законы экономики, как правильно считать. Ну, и ладно, не знаем, так и не знаем, и знать не хотим, не желаем. Куда выведет нас кривая, туда и выведет, авось, повезет. И на нашей улице будет праздник, всякое в жизни случается. Знать бы, где упасть, да соломки подстелить, но не знаем, а взлететь охота. Но, прежде надо знать, где падать, чем взлететь пытаться. Лишь только гордый буревестник, черной молнии подобный, не боится этой бури. Но, так ли глуп и толстый пингвин, пряча тело жирное в утесах? Размах крыла иной. Да, не взлететь России с таким гербом, клеймом проклятия на веки…

[Алекс 58]

Сообщение от Владимир Александрович

Меня не интересует, кто чего хочет, кто в чем заинтересован, и кто как потеет. Мне нужна продукция, удовлетворяющая технологическим условиям. И нужно ровно столько, сколько рассчитано. Мне не нужен пот людей и их самоотверженный труд. За пот платить не надо, надо платить за результаты труда.

Полностью согласен! Но как же быть с интенсивностью труда, которую Вы хотите оплачивать? И как быть с Вашим вопросом: Почему в СССР при оплате труда не учитывалась интенсивность труда? Опять противоречите сами себе?! И так постоянно.

[Georgiy]

Сообщение от Алекс 58

Полностью согласен! Но как же быть с интенсивностью труда, которую Вы хотите оплачивать? И как быть с Вашим вопросом: Почему в СССР при оплате труда не учитывалась интенсивность труда? Опять противоречите сами себе?! И так постоянно.

Ну вот Вы и сошлись с предыдущим оппонентом - нет человека - есть только продукция произведенная единицей общества. Так зачем вы вообще здесь? В основе любого производства, любой философии... лежит личность, человек... А для вас это часть механизма создающего единицу продукции. Это мы уже проходили...

[Алекс 58]

Сообщение от Georgiy

Ну вот Вы и сошлись с предыдущим оппонентом - нет человека - есть только продукция произведенная единицей общества. Так зачем вы вообще здесь? В основе любого производства, любой философии... лежит личность, человек... А для вас это часть механизма создающего единицу продукции. Это мы уже проходили...

Прежде чем писать прописные истины, Вы хоть вникните в суть вопроса. Я, конечно, не знаю, что Вы проходили, но что проходили плохо, это факт.

[Вадим Владимирович]

Сообщение от Владимир Александрович

Маркса я не трогаю. Он делал то, что хотел, я делаю то, что я хочу. Разные времена.

Тому, кто сделал одну деталь, я заплачу за одну деталь. Тому, кто сделал две детали я заплачу за две детали, если детали идентичны у обоих рабочих, и удовлетворяют технологическим требованиям. При этом если они еще нужны. В противном случае, ни один рабочий не только ничего не получит, но и уплатит за расход материала и рабочего времени.

Меня не интересует, кто чего хочет, кто в чем заинтересован, и кто как потеет. Мне нужна продукция, удовлетворяющая технологическим условиям. И нужно ровно столько, сколько рассчитано. Мне не нужен пот людей и их самоотверженный труд. За пот платить не надо, надо платить за результаты труда.

Но при денежной оплате надо исходить из расчетов всех сторон труда, из всех его граней, из всех его величин. Деньги имеют место не на золотоносных жилах, а в жилах рабочих и крестьян. Вот, откуда деньги. Поэтому важное значение имеет расчет труда рабочих и крестьян в экономике.

Я то же буду отвечать вопросами, хорошая тактика.
Если один рабочий на золотоносном прииске добыл 1 кг. золота, сколько ему нужно заплатить?
Если один крестьянин, собрал 10 тон зерна, сколько нужно заплатить ему?
Экономика - наука обстрактная, она не математика. В экономике, как в науке, нужно решать не конкретную задачу, а некий комплекс наслаивающихся теорий. Я во многом согласен с Вашей позицией относительно мирового капитала, я считаю, что оплата не всегда может быть пропорциональной рыночной стоимости труда. Кроме того, не всегда можно реально оценить труд исходя из трудозатрат и из количества произведенных деталей. И тем более, нельзя изобрести универсальную формулу оплаты труда. Не зря, развитые страны датируют сельское хозяйство, некоторые отрасли промышленности ...

Сообщение от Владимир Александрович

Деньги – это не золото. Золото – это металл. Но, так уж исторически сложилось, что люди обманулись, по причине редкости это металла, и его неподдельности. Это, в принципе, нормально, что золотом означали деньги. Но означали. Но само золото это не деньги.

Именно с физиологии людей и начинается искусство ведения хозяйства, экономика. Не нужны мне изможденные рабочие и крестьяне. Мне нужны сильные, здоровые и умелые руки, светлые головы, сытые, обутые и одетые рабочие и крестьяне, обладающие всеми достоинствами к труду. Хотя, экономика – это есть явление присущее жизни людей, корнями своими уходящее в законы эволюции всей живой природы, и которое либо способствует существованию и развитию людей, либо исключает это существование и развитие, в зависимости от верности или ошибочности использования законов этого явления. Физиологии человека, если хотите.

Впрочем, что желаете, то и желайте. Это Ваше. Я не посягаю на Ваши сокровища, Ваши знания. Мне уже все равно. Уже в апреле будет такой круговорот цен, что, кто оказался на плотах и бревнах, как говориться, будут пинать руками, ногами, чем попало, всех тех, кому места на плотах и на этих бревнах не хватило. Крушение терпит «Титаник» под именем Россия. Трагедия достигает своего пика. Будут обрезаться газовые подводы, отключаться электричество, забираться квартиры. Творите революции, восстания, манефестуйте. Это Ваше дело, это дело КПРФ и всех остальных, кто не на плотах, кто не на бревнах. Сметите тех, кто на плаву. Но опять же места всем не хватит. История не повторяется, история усугубляется.

В свое время цари подпилили сук, на котором сидели, в шахту была брошена динстия царей, потом их подвиг повторили генсеки СССР, с теми даже таких церемоний не стали устраивать. Наоборот, обняли и расцеловали, людьми сделали во веки веков, денег дали. Фальшивых. Трудом и полезностью незаработанных. Теперь уже не сук будет ломаться, а рухнет все древо России сразу под корень, с его цветущей и разбухшей вершиной, отяжелевший.

Богатеть полезно и нужно, но надо знать, как это делать. Но когда ты богатеешь по воле рока, даже не понимая почему, не зная этого, но считая это должным, то под этим богатством и тлеть твоим косточкам. Делайте революцию, уважаемый Алекс 58. Каждому свое, призрак коммунизма бессилен перед физическим реалиями капитала.

Китай, Япония, США, НАТО – всем нужен лакомый кусочек. Всем тесно на своих землях. Большая драчка ждет нас на нашей территории. Нас спрашивать никто не будет, считаться с нами никто не станет. И все будет во имя спасения России, когда-то Великой исторической страны.

Не знаем мы, как верно использовать законы экономики, как правильно считать. Ну, и ладно, не знаем, так и не знаем, и знать не хотим, не желаем. Куда выведет нас кривая, туда и выведет, авось, повезет. И на нашей улице будет праздник, всякое в жизни случается. Знать бы, где упасть, да соломки подстелить, но не знаем, а взлететь охота. Но, прежде надо знать, где падать, чем взлететь пытаться. Лишь только гордый буревестник, черной молнии подобный, не боится этой бури. Но, так ли глуп и толстый пингвин, пряча тело жирное в утесах? Размах крыла иной. Да, не взлететь России с таким гербом, клеймом проклятия на веки…

Думаю, что не все так жестко, как написал уважаемый Владимир Александрович, но зерно истины тут есть. Любой экономический кризис всегда означал войну (уроки истории), в современных условиях война может иметь множество форм. В основном, те государства, на которые нельзя открыто напасть, должны быть развалены из нутри. "Революция" - нехорошее слово, от него могилой веет. Если она будет - это будет большая беда для всего народа, она еще больше усугубит все неготивные тенденции в экономической, политической, социальной и других сферах нашей жизни. Насильственных методов изменения политического режима нужно избежать любыми путями, от этого будет только хуже. Пути должны быть сугубо конституционные, не забывайте, от решений каждого из нас зависят жизни наших детей, внуков ... Тогда, и только тогда, возможен какой то мало-мальский шанс на создания позитивной тенденции в жизни наших детей.

[Владимир Александрович]

Сообщение от Алекс 58

Полностью согласен! Но как же быть с интенсивностью труда, которую Вы хотите оплачивать? И как быть с Вашим вопросом: Почему в СССР при оплате труда не учитывалась интенсивность труда? Опять противоречите сами себе?! И так постоянно.

Оплачивать необходимо труд рабочего или крестьянина, или любого другого работника от которого реальные физические, материальные результаты их непосредственного труда с учетом полезности этих результатов. Интенсивность труда не оплачивается, но учитывается в расчетах. Почему это надо делать?

Интенсивность труда – это есть величина, характеризующая затраты труда человека в единицу времени. Из практических наблюдений можно заметить: чем больше интенсивность труда, тем меньше продуктивное рабочее время.

Уважаемой Алекс 58, не обращайте внимание, что мои слова далеки от науки. Просто у меня своя экономика и свои расчеты, все на основе практических наблюдений. Есть нормированное рабочее время, есть ненормированное рабочее время и есть продуктивное рабочее время. Для эффективного выпуска продукции мне необходимо, чтобы нормированное рабочее время совпадало бы с продуктивным. Поэтому мне и необходимо учитывать интенсивность затрат труда.

В СССР с таким положением не считались. И, как говорите Вы, с этим не считаются и во всем мире. Не считаются, и не надо. Пусть и живут все, как не люди. Пусть войны и преступления будут всегда.

Сообщение от Georgiy

Ну вот Вы и сошлись с предыдущим оппонентом - нет человека - есть только продукция произведенная единицей общества. Так зачем вы вообще здесь? В основе любого производства, любой философии... лежит личность, человек... А для вас это часть механизма создающего единицу продукции. Это мы уже проходили...

Уважаемый Georgiy, каким образом личность, человек лежит в основе, например, математики, физики ли? Математика – это та же философия, язык лишь немного иной, язык чисел и цифр. Человек, вообще, не должен лежать под чем-либо, кроме одеяла и крыши над головой. Человек рожден, как говорят верующие, по подобию Бога, и должен изменить существующий мир к его высшему совершенству, к абсолютному совершенству, то есть к самому Богу, в постоянном совершенстве самого себя. Поэтому я и говорю, что коммунизм – это есть совершенное общество совершенных людей при постоянном своем совершенстве в развитии, и на таком его уровне развития, на котором есть все возможности удовлетворения человеческих потребностей каждым человеком уже независимо от результатов его труда, исключая вредоносные результаты. В любом случае, например, вор должен быть изолирован от общества: в тюрьму ли, или, наоборот, в рай, но вор не может быть в обществе людей.

Естественные, объективные законы не зависят от человека, они не зависят от того, есть человек или нет его. Эти законы, просто, есть. Люди могут познавать их, могут и не познавать. Эти законы можно использовать ради своего блага, зная их или не зная. Животные, например, не знают закона Всемирного тяготения. Но они не прыгают с высокого обрыва, а пытаются найти иной путь, чтобы спуститься к воде, например. Любая попытка нарушения естественных законов направлена на исключение живого существа из действительности. Никто и никаких знаний здесь не требует.

Законы экономики, в равной степени, являются естественными, объективными законами. Их нельзя написать, придумать ради человека, ради классов людей. Но именно ради людей, естественно, ради самого себя, эти законы можно сформулировать должным образом. В основе математики не лежит человек, так и в основе экономики производства человек не лежит, но все это ради человека, ради людей, ради самих себя.

Можно много хорошего говорить о человеке, при этом искренне, но на деле можно завести этими словами людей в болото, и самому оказаться там, и быть всеми проклятым. Нельзя писать истинные теории, исходя из человеческих требований и желаний, кладя их в основу теории. Надо описать то, что есть, и показать, как это то можно использовать ради блага. Да, это все настолько понимают, что это понимание можно использовать во вред людей, описав то, что есть, но не сказав, а скрыв, умышленно или случайно, более важное, заботой, якобы, обо всех людях, особенно приниженных и обиженных.

В силу того, что экономика суть явление присущее жизни людей, которое либо способствует их существованию и развитию, либо отрицает все это, и все зависит от правильности использования законов этого явления, неверное описание ее законов и расчетов в обязательном порядке направляет людей к самоуничтожению. И ничего здесь не зависит от самой искренней любви к людям. Давайте проверим на простеньком примере.

Вот, Алекс 58 выше утверждал, что труд измеряется временем. Раз он делает 60 деталей за час, то производительность его труда 60 деталей в час, или 1 деталь в минуту. Но можно взять более конкретное положение. Каждый человек умеет затачивать карандаш. Дело простое. Но за одну секунду мы не можем заточить карандаш. Нужно более длительное время.

Обусловим необходимыми параметрами сам готовый заточенный карандаш. Например, угол заточки, длина заточенного стержня, ровность заточенной поверхности. Все заточенные карандаши должны отвечать этим условиям. Обрезать острым ножом карандаш можно за доли секунды. Неаккуратно заточить тоже можно очень быстро, за секунды.

Итак, допустим, я рассчитал продуктивное рабочее время. Это время полностью соответствует нормированному рабочему времени. Согласно этим расчетам Вы должны обточить один карандаш за одну минуту, за час Вы обточите 60 карандашей, за 8 часов нормированного времени Вы обточите 480 карандашей. За эту работу, если хотите, я Вам плачу 1000 рублей. В конце концов, не в самой цифре счастье, на данный момент.

Далее, затраты труда отображают себя в движениях. Заточка одного карандаша не требует, например, ста движений рук. Пусть, по моим расчетам, требуется 30 движений рук. Очевидно, одно движение в секунду. Это нормальная, расчетная интенсивность труда для одной функциональной единицы, для одного рабочего места. При расчетах производства мне нет необходимости мыслить о каком-то конкретном человеке. Сегодня Вы, завтра на этом месте будет другой. Но в своих расчетах я все же исхожу из человеческих возможностей и пределов этих возможностей. Но при этих расчетах меня не волнуют, и не должны волновать, помыслы, мысли, желания людей, их стремления. Мне нужна продукция, сытость и все остальное, что необходимо для существования и развития каждого человека. В расчетах в любви и патриотизме не объясняются, здесь считают.

Вероятно, Вам хочется получать больше. Вы, как рабочий, видите, что за заточку одного карандаша Вам платят 1000 руб. / 480 = 2 руб. 8 коп. Простая арифметика. Вы находите, что за 500 карандашей Вы получите 1041 руб. Естественно, обточить на 20 карандашей больше для Вас не составит большого труда.

При научном подходе Алекса 58 он не только разрешит Вам это делать, но и будет требовать именно это делать, перевыполнять расчетный план. Я же, при моем практическом подходе, не разрешу Вам этого делать. Не разрешу потому, что Вы увеличите интенсивность затрат своего труда. Но самое важное в этом принципиальном не разрешении заключается в том, что перевыполнение Вами расчетного плана не ведет к реальной, фактической прибыли производства.

Действительно, Вы увеличиваете лишь количественную сторону затрат своего труда за нормированный рабочий день. Вы как тратили на заточку карандаша 30 движений, так и тратите, лишь скорость Ваших движений стала больше. Если при расчетном плане на одно движение Вам требовалось 2 секунды, то, при перевыполнении плана, 500 / 8 = 62,5 карандаша за час, 62,5 / 60 = 1,04 карандаша в минуту, 1,04 * 30 = 31,25 движений в нормированную рабочую минуту, вместо 30 движений, 60 / 31,25 = 1,92 секунды на одно движение вместо 2 секунд. Если интенсивность затрат труда это количество труда на единицу времени, то при расчетном плане – 30 / 60 = 0,5 единиц труда в секунду, при перевыполнении плана – 31,25 / 60 = 0,52 единиц труда в секунду. Рост интенсивности труда. Если продуктивное рабочее время было при плане – 8 часов нормированного рабочего времени * 1/k = 8 часов продуктивного времени, при k = 1, то при перевыполнении плана – когда «k» = 1,04, продуктивное рабочее время, 8 часов нормированного времени / 1,04 = 7,69 часа или 7 часов 36 минут. Можно проверить, 62,5 * 7,6 = 480,625.

Говоря иначе, при росте интенсивности труда рабочего выше расчетной теряется продуктивное рабочее время и теряется часть продукции именно на столько процентов, на сколько процентов перевыполняется расчетный план. Сначала внешне это незаметно, ибо потеря продукции ложится на весь выпуск, на все количество этого выпуска. В дальнейшем, при системном росте интенсивности труда, потеря продукции проявляется в ее браке. И уже ни одна единица продукции не соответствует технологическим требованиям.

Кроме этого никакой денежной выгоды производство от такого перевыполнения расчетного плана не имеет. Деньги должны отдаваться рабочему. В дальнейшем, эти деньги становятся фальшивыми или суррогатными, так как при системном росте интенсивности труда рабочего или крестьянина, продукция теряет свою трудоемкость по той причине, что рабочий не в состоянии потратить на нее необходимого количества труда, он просто физически не успевает этого сделать. Естественно, ни при каком раскладе я не пойду на рост интенсивности труда рабочих и крестьян, чтобы увеличить рост продукции. Мне это не выгодно.

Действительно, мне приходилось работать на оборонном заводе. Изначально, рабочий должен был собирать 24 прибора за месяц. Когда я устроился на этот завод, рабочий уже должен был собирать 125 приборов за месяц. Разница есть. В порядке 500% При этом ни одно из технологических операционных движений рабочего для этого прибора не изменилось. Технология не изменилась. Так сколько часов продуктивно работал сборщик радиоаппаратуры на военном заводе? Вероятно, где-то полтора часа из всего рабочего времени, остальное рабочее время, он просто гнал брак, некондицию.

Действительно, уважаемый Georgiy, если Вы, согласно расчетному плану в минуту обтачиваете 60 карандашей, Алекс 58, изготовляет 60 деталей, то сколько времени потребуется на один карандаш, если план перевыполнять на 500%? 60 карандашей это 100%. На один процент – 0,6 карандаша, на 500% - 0,6 * 500 = 300 карандашей в минуту. 300 / 60 = 5 карандашей в секунду, без изменений технологии. Умопомрачительно. Пять карандашей за секунду можно лишь сломать. Так работали в СССР, так продолжают работать и в современной России.

Но, теперь, пусть уважаемый Алекс 58 расскажет, с позиций науки, как рос выпуск продукции в СССР. Покажет, что производительность труда – это есть количество выпускаемой продукции за единицу времени. Что с меня можно спросить, науки я не знаю. Ванька неграмотный. Пусть грамотные свое слово скажут.

Всем хорош был Советский Союз, всем сильна была КПСС, но не то зернышко было брошено в экономику, не то считали. Но все хотели одного и того же, все верили. Но не случилось.

Итак, уважаемый Алекс 58, как можно увеличить выпуск Ваших деталей с 60 штук в минуту до трехсот в минуту. Это производительность, как Вы утверждаете, Вашего труда. За счет какой величины Вы сможете увеличить производительность Вашего?

Ведь, без роста производительности труда рабочих и крестьян, мы не можем содержать учителей, врачей, артистов, писателей, ученых и так далее, оплачивать их труд. Надо увеличить производительность труда рабочих и крестьян. А это требует расчета, формул. Дайте эти формулы расчета, хотя бы в упрощенном их написании, убрав все лишнее.