Курсом Правды и Единения

[Смагин Сергей]

Сообщение от Lord_ena

Один раз я попал на сайт где подробно объяснялось что есть КОБ , ДОТУ, меня их взгляды не убедили совсем. Дело в том, что акцентируя внимание, и беря за основу стремление человека к безопасности, они допускают серьезную ошибку, которая заключается в пассивности значения самой концепции. То есть, они, авторы КОБ, берут за основу пассивное - стремление человека к безопасности, а надо брать активное - стремление человека быть счастливым, это будет методологически значительно более верно. Ведь в счастье заключено не только чувство безопасности , но еще и множество других позитивных чувств и качеств, а также счастье - это еще и результат духовного совершенства человека. А в безопасности заключена только безопасность. Марксизм не утверждает напрямую, но подразумевает что в основе деятельности человека лежит стремление быть счастливым, и что его борьба это борьба за счастье в первую очередь... Поэтому марксизм сильнее...

По-моему, пассивная или активная реализация концепции - это прежде всего свойство конкретного человека, а не идеи. Термин "счастье" вообще невозможно однозначно определить, тем более для всех людей сразу. Марксизм не сильнее, а просто старше. Как я понимаю, КОБ создавалась на рубеже 80-90-х именно как альтернатива марксизму с целью удержания от распада Советский Союз. В то время, на слова "марксизм" и "коммунизм" у людей уже выработался стойкий рвотный рефлекс и требовалась новая идеология, которая бы отражала новые стремления народа - стремление к свободе в самом широком смысле этого слова, а также предлагала альтернативу существующей командно-административной системе управления экономикой. Первый вариант "Мертвой воды" был готов в августе 1991г - слишком поздно, чтобы успеть что-то изменить. На самом деле в КОБ гораздо больше от марксизма, чем это признают ее авторы. Марксизм хорош для описания процессов в капиталистических производственных системах, при социализме он оказался практически бесполезен, на что указывал еще Сталин в работе "Экономические проблемы..." Теоретической основой для организации социалистического, а затем и коммунистического общества должна была стать КОБ. Но не стала...

[Lord_ena]

Сообщение от Смагин Сергей

По-моему, пассивная или активная реализация концепции - это прежде всего свойство конкретного человека, а не идеи.

Когда ,скажем, футбольная команда играет с пассивной установкой, т.е. установкой лишь бы не проиграть, есть большая вероятность что она проиграет. Когда же команда выходит с активной установкой - победить, велика вероятность что она победит. Также и КОБ, она берет за основу ограниченное представление о мотивации человека, а также строит свои расчеты на ограниченном количестве мотивов, это и есть пассивность КОБ, такое самоограничение ни когда не оправдывало себя. Пассивность заключена в самой КОБ.

Термин "счастье" вообще невозможно однозначно определить, тем более для всех людей сразу.

Почему же, счастье это однозначное чувство, другое дело то, что оно полифундаментальное явление, в этом как раз его и преимущество. Утверждая что счастье является высшей ценностью, мы во-первых, не лицемерим самим себе, во-вторых, не ограничиваем себя в средствах его достижения, ведь счастье это неограниченное чувство, в-третьих, мы не уходим в сторону от истины.

Марксизм не сильнее, а просто старше.

Марксизм всеохватывающ по своему потенциалу, и если в каком-то направлении он приостановил свое развитие, то это не означает что он остановил свое развитие в этом направлении навсегда. Я думаю что если авторам КОБ нужно дальнейшее развитие своей концепции, было бы разумнее ее развивать в рамках марксизма, а не противопоставляя марксизму.

[Ефремов]

Здравствуйте

Lord_ena

«надо брать активное - стремление человека быть счастливым, это будет методологически значительно более верно.»
Шопенгауэр призывал стремиться к уменьшению страданий. Счастье не имеет четко очерченный границ и субъективно. Всеобщее стремление к счастью, видимо, превратит мир в кошмар. Не случайно все нравственные учения прошлого призывали к ограничению, а не к стремлению.

Смагин Сергей

«Отличительное свойство толпо-элитаризма - ограничение в доступе к информации (получению знаний) различным слоям населения.»
Т.е. большевики не в теории, а на практике уничтожали «толпо-элитаризм». Если вспомним: ликбезы, бесплатное образование, общежития при учебных учреждениях, библиотеки и т.д.

«Другое дело, что структура, чтобы не перерасти в толпо-элитаризм, должна быть полностью прозрачна и доступна для контроля на любом своем уровне как для участников этой структуры, так и для сторонних наблюдателей.»
По моему мнению, сторонних наблюдателей быть не должно.
Практика народного самоуправления выработала отличную форму: советы. С некоторыми предложениями по этому поводу можно ознакомиться в приложении к : http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=66082&postcount=10

«Примерно так же как это выглядит сейчас. По форме, но с другим содержанием.»
Не дай бог, если как сейчас: от кризиса к кризису!

«Создание новых видится примерно так - размещаются гос. потребности, какие товары/услуги и в каком количестве должны быть произведены.»
Некоторые предложения по этому вопросу:
http://www.sovross.ru/modules.php?na...ticle&sid=3367

«с ростом группы проблем все больше, на последнем собрании было около 30 человек - обсуждать что-то серьезное уже было невозможно.»
Попробуйте систему Советов с делегированием представителей нижнего звена в на следующий уровень.
Правда, данная система мало похожа на сетевую структуру, скорее – это «демократический централизм».

«В то время, на слова "марксизм" и "коммунизм" у людей уже выработался стойкий рвотный рефлекс»
Точнее «выработали» («масло подорожало»)!

«Первый вариант "Мертвой воды" был готов в августе 1991г - слишком поздно, чтобы успеть что-то изменить.»
Вы же знаете «Мертвую воду»? Неужели Вы всерьез считаете, что она могла или может хоть что-то изменить?

«Марксизм хорош для описания процессов в капиталистических производственных системах, при социализме он оказался практически бесполезен, на что указывал еще Сталин в работе "Экономические проблемы..."»
Вы сами читали «Экономические проблемы...» Сталина?

Ефремов.

[Lord_ena]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте

Lord_ena

«надо брать активное - стремление человека быть счастливым, это будет методологически значительно более верно.»
Шопенгауэр призывал стремиться к уменьшению страданий. Счастье не имеет четко очерченный границ и субъективно. Всеобщее стремление к счастью, видимо, превратит мир в кошмар. Не случайно все нравственные учения прошлого призывали к ограничению, а не к стремлению.

Здравствуйте! Правильно, все нравственные учения призывали к ограничению, но только не к ограничению счастья. Человеку, например, лучше ограничиваться в еде, хоть еда и приносит удовольствие, но если переесть, то можно получить обратный эффект- физическое мучение. Также секс, роскошь, власть, если не воздерживаться от злоупотреблений ими, не самоограничиваться от них, то это не приведет к моральному удовлетворению. Счастье же наоборот, к нему нельзя прийти через несчастья других, ем нельзя наесться до тошноты, и им невозможно злоупотребить. Счастье - это естественное, не привнесеное состояние человека, которое может быть постоянным, все же остальные чувства - привнесенные чувства временного характера.

[Ефремов]

Здравствуйте

Смагин Сергей

«Основное средство разрушения "толпо-элитарного" общества - свободный и неограниченный доступ к знаниям для всех членов общества.»
Ленин говорил: «Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.» (ПСС, т.41, с.305)
Напомните, к изучению чего призывает ВП?
Как говорится: «Почувствуйте разницу»!

Lord_ena

«Счастье же наоборот, к нему нельзя прийти через несчастья других, ем нельзя наесться до тошноты, и им невозможно злоупотребить.»
Видимо, у нас разное понимание счастья.
В моем понимании – это эмоциональное состояние, самоощущение. Зависит от личности. Одному счастье – доставить удовольствие ближнему, другому – доказать что «я самый –самый» или обколоться...

Ефремов.

[Смагин Сергей]

Сообщение от Lord_ena

Когда ,скажем, футбольная команда играет с пассивной установкой, т.е. установкой лишь бы не проиграть, есть большая вероятность что она проиграет. Когда же команда выходит с активной установкой - победить, велика вероятность что она победит. Также и КОБ, она берет за основу ограниченное представление о мотивации человека, а также строит свои расчеты на ограниченном количестве мотивов, это и есть пассивность КОБ, такое самоограничение ни когда не оправдывало себя. Пассивность заключена в самой КОБ.

В жизни, к сожалению, партии с излишне активной установкой зачастую побеждают ценой крови, потому что не видят других путей. Но я отчасти соглашусь с Вами, что призыв ВП СССР заниматься созданием собственного "устойчиво человечного типа строя психики" неточен, потому что никакое личностное развитие невозможно без активного взаимодействия с внешним миром, без решения текущих проблем общества.
В пирамиде Маслоу безопасность находится на втором месте, сразу после пищи, поэтому без решения этой проблемы - проблемы безопасности всего общества в самом широком смысле этого слова - невозможно удовлетворение потребностей более высокого приоритета.

Сообщение от Lord_ena

Марксизм всеохватывающ по своему потенциалу, и если в каком-то направлении он приостановил свое развитие, то это не означает что он остановил свое развитие в этом направлении навсегда. Я думаю что если авторам КОБ нужно дальнейшее развитие своей концепции, было бы разумнее ее развивать в рамках марксизма, а не противопоставляя марксизму.

КОБ позиционируется как всеобъемлющая концепция - замысел устройства общества на принципах свободы и социальной справедливости. На основе этих принципов (этой концепции) могут создаваться разные идеологии, в том числе марксизм и теория ВП СССР ("зазнобинцы"). В этом смысле ВП СССР и марксизм - разные течения одной концепции, и агрессивные нападки ВП СССР на марксизм мне тоже совершенно непонятны. Моего знания марксизма недостаточно, чтобы оценить правоту взгляда тех и других на проблему. Скорее всего, истина как всегда лежит где-то посередине. Но для того, чтобы ее обнаружить нужно: во-первых, чтобы подавляющее большинство членов общества осознало необходимость построения такого справедливого и свободного общества; во-вторых, развернуть широкую дискуссию по проблеме создания такого общества; в-третьих, дать народу необходимые знания для участия в этой дискуссии.

Сообщение от Ефремов

Т.е. большевики не в теории, а на практике уничтожали «толпо-элитаризм». Если вспомним: ликбезы, бесплатное образование, общежития при учебных учреждениях, библиотеки и т.д.

Да. это именно тот путь, по которому надо сегодня идти. По-моему, именно эти ликбезы в конечном итоге обеспечили тот невиданный рывок промышленности и науки, который произошел в 30-е годы. Надо честно признать, что сегодня вся система образования в России полностью уничтожена, государство не в состоянии обеспечить полноценное обучение своих граждан. Поэтому эту функцию должны брать на себя общественные организации. Без восстановления полноценного всестороннего образования для всех членов общества никакое возрождение промышленности или народовластия невозможно.
Я обучался в университете в 1995-2000 г. на технической специальности. На занятиях по экономике про марксизм не было сказано ни слова, будто бы и не было такой теории, на основе которой целая 1/6 часть мира управлялась на протяжении более 70 лет. Теперь приходится восполнять пробелы в образовании самостоятельно, но дело идет туго и медленно. С удовольствием бы посетил какие-нибудь кружки или лекции по марксизму, но похоже таких нет. Минус вам за это, товарищи марксисты.
Сейчас пытаюсь запустить некоммерческий проект "Распределенная библиотека", т.е. сообщество по обмену книгами. Посмотрим, как пойдет. Если заработает - поделюсь опытом.

Сообщение от Ефремов

Вы же знаете «Мертвую воду»? Неужели Вы всерьез считаете, что она могла или может хоть что-то изменить?

Может. Именно своей претензией на глобальность. Любой человек, столкнувшийся с "Мертвой водой" и заинтересовавшийся освещенными в ней вопросами - теорией управления и плановым хозяйством - неизбежно начнет копать дальше, изучать другие источники, теории (если, конечно, не вступит в КПЕ).

Сообщение от Ефремов

Вы сами читали «Экономические проблемы...» Сталина?

Нет. Пока не дошел. Имелась ввиду конкретная цитата, которую постоянно приводят сторонники КОБ - про то, что категории "прибавочное время" и "прибавочный продукт" не отражают реалий социалистического хозяйства.

Сообщение от Ефремов

Напомните, к изучению чего призывает ВП?
Как говорится: «Почувствуйте разницу»!

Там у них длинный список: "Мертвая вода", ч.II, гл. IV "Общее заключение" стр. 387-390. Среди авторов Ленин, Маркс, Энгельс, Троцкий, Сталин, Бердяев, Сахаров и даже Гитлер. ВП СССР:

...необходимо самостоятельно прочитать и осознать основные мировоззренческие источники, с которыми так или иначе сопряжена настоящая работа. А главное необходимо вдумчиво вглядеться в жизнь самостоятельно.

[Lord_ena]

Сообщение от Смагин Сергей

В жизни, к сожалению, партии с излишне активной установкой зачастую побеждают ценой крови, потому что не видят других путей.

Это уже вопрос личных установок, если человеку или обществу нужно добиться окончательных и бесповоротных результатов, нужно, конечно, стараться обойтись без насилия...

КОБ позиционируется как всеобъемлющая концепция - замысел устройства общества на принципах свободы и социальной справедливости. На основе этих принципов (этой концепции) могут создаваться разные идеологии, в том числе марксизм и теория ВП СССР ("зазнобинцы"). В этом смысле ВП СССР и марксизм - разные течения одной концепции,

Что касается общества, да, они позиционируют как всеобъемлющая концепция, но, скажем, я не знаю фактов, где КОБ предлагает свое видение в области физических явлений. Марксизм утвердился не только своим видением физических или общественных явлений, он прочно держит позиции по всем направлениям будь то психология или астрономия, биология или экономика, философия или генетика и множество, множество других наук... Ну конечно кроме хиромантии , астрологии и прочих мистических наук...

[Ефремов]

Здравствуйте

Lord_ena

«Марксизм утвердился не только своим видением физических или общественных явлений, он прочно держит позиции по всем направлениям будь то психология или астрономия, биология или экономика, философия или генетика и множество, множество других наук...»
«МАРКСИЗМ, философское, экономическое и политическое учение, основоположники которого — К. Маркс и Ф. Энгельс.»
Т.к. философия охватывает все сферы человеческой деятельности, видимо, и может создаваться впечатление всеохватности марксизма. Думаю, что это не верно.

Смагин Сергей

«никакое личностное развитие невозможно без активного взаимодействия с внешним миром, без решения текущих проблем общества.»
Можно добавить: и без преображения самого общества.

«КОБ позиционируется как всеобъемлющая концепция - замысел устройства общества на принципах свободы и социальной справедливости.»
Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под «концепцией»? Неужели «ребята, давайте жить дружно» - это концепция? Тогда, действительно, на ее «базе» можно много чего построить.
«Концепция (от лат. conceptio — понимание, система), определённый способ понимания, трактовки какого-либо предмета, явления, процесса, основная точка зрения на предмет и др., руководящая идея для их систематического освещения.» (БСЭ)

«Скорее всего, истина как всегда лежит где-то посередине. Но для того, чтобы ее обнаружить нужно: во-первых, чтобы подавляющее большинство членов общества осознало необходимость построения такого справедливого и свободного общества; во-вторых, развернуть широкую дискуссию по проблеме создания такого общества; в-третьих, дать народу необходимые знания для участия в этой дискуссии.»
С «подавляющим большинством» едва ли что получится, будем надеяться на «пассионариев»...
А кто мешает нам развернуть широкую дискуссию?
И со знанием проблем нет. Было бы желание его получить!

«С удовольствием бы посетил какие-нибудь кружки или лекции по марксизму, но похоже таких нет. Минус вам за это, товарищи марксисты.»
На этих сайтах выложены лекции по философии, истории, политэкономии:
http://communi.ru/
http://cprf.forum24.ru/

«категории "прибавочное время" и "прибавочный продукт" не отражают реалий социалистического хозяйства.»
Именно, СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО – в этом корень, а Маркс описывал КАПИТАЛИЗМ. ВП произвел подмену понятий. Да и с прибавочным продуктом у Сталина не все так, как считает ВП:
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» ( «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

«Там у них длинный список: "Мертвая вода", ч.II, гл. IV "Общее заключение" стр. 387-390. Среди авторов Ленин, Маркс, Энгельс, Троцкий, Сталин, Бердяев, Сахаров и даже Гитлер. ВП СССР:»
Не надо опускать важные слова:
«для того, чтобы говорить по существу изложенного, необходимо самостоятельно прочитать и осознать основные мировоззренческие литературные източники, с которыми так или иначе сопряжена настоящая работа.» (“мертвая вода”, т.2)
Т.е. только ради самой «Мертвой воды» - так это я понимаю.

Ефремов.

[Смагин Сергей]

Сообщение от Lord_ena

Что касается общества, да, они позиционируют как всеобъемлющая концепция, но, скажем, я не знаю фактов, где КОБ предлагает свое видение в области физических явлений. Марксизм утвердился не только своим видением физических или общественных явлений, он прочно держит позиции по всем направлениям будь то психология или астрономия, биология или экономика, философия или генетика и множество, множество других наук... Ну конечно кроме хиромантии , астрологии и прочих мистических наук...

Ну и слава богу, что ВП СССР не предлагает своего мнения по ряду вопросов, потому что там, где они его предлагают (например, в экономике), получается какая-то ерунда, а там, где они только берут готовые теории и пытаются состыковать их друг с другом (например, ДОТУ - аналог ТАУ для общественных систем), получается довольно логичная ("мозаичная") система.

Сообщение от Ефремов

Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под «концепцией»? Неужели «ребята, давайте жить дружно» - это концепция? Тогда, действительно, на ее «базе» можно много чего построить.

Я на самом деле именно так и определяю концепцию развития общества. Только для себя мысленно ее называю не "Ребята, давайте жить дружно", а "концепция свободы" (которая есть осознанная необходимость), которой противостоит "концепция рабства" (которая есть вынужденная необходимость).

Сообщение от Ефремов

С «подавляющим большинством» едва ли что получится, будем надеяться на «пассионариев»...

Ну вот... А как же насчет больших масс народа, которые творят историю (вроде как-то так у классиков)? Я глубоко убежден, что только народные массы способны двигать прогресс. А все эти "вожди", "пассионарии", "пророки" не более чем пена на волне народного движения, которая вынесла их наверх, и точно так же может поглотить без следа.

Сообщение от Ефремов

На этих сайтах выложены лекции по философии, истории, политэкономии:

Спасибо.

Сообщение от Ефремов

Не надо опускать важные слова:
«для того, чтобы говорить по существу изложенного, необходимо самостоятельно прочитать и осознать основные мировоззренческие литературные източники, с которыми так или иначе сопряжена настоящая работа.» (“мертвая вода”, т.2)
Т.е. только ради самой «Мертвой воды» - так это я понимаю.

Может быть и так. А может быть, "существо изложенного" - это те вопросы, которые были подняты в работе, а не сама работа. Главное, что они не боятся сравнения своего творения с другими источниками и критики в свой адрес. Потому что один фиг на нее не отвечают...

[Ефремов]

Здравствуйте

Смагин Сергей

«А как же насчет больших масс народа, которые творят историю (вроде как-то так у классиков)?»
Творить то творят, но вот при каких условиях? А именно при революционной ситуации – не дай нам бог дожить до нее.

«Я глубоко убежден, что только народные массы способны двигать прогресс.»
Если с «творением истории», при вышеуказанных условиях, можно согласиться, то с «двигателем прогресса» уж точно не соглашусь.

«Главное, что они не боятся сравнения своего творения с другими источниками и критики в свой адрес. Потому что один фиг на нее не отвечают.»
!!!

Ефремов.