ВСТАВАЙ, СТРАНА ОГРОМНАЯ! (в качестве ЛИКБЕЗа)

[DONK]

Сообщение от Гость1

Да что-то многовато подобных случаев получается. К примеру, и Форд, и Зворыкин, и Белл, Маркони, Дизель, Нобель, Боинг, Дуглас, и тэдэ.

Это капля в море. Причём все они сначала были предпринимателями, а потом им пришлось стать капиталистами. Нет такой профессии - капиталист, а нет её потому что общество даже объяснить не может зачем они нужны. Вы кстати тоже не можете и это не удивительно. Капиталист не нужен ни кому кроме себя любимого. Нет у него в обществе полезных функций, а вот вредных выше крыши.

[Гость1]

ага, конечно "капля"- только из неё ещё при жизни создателей возникли фирмы, которые и до сих пор определяют политику в авиастроении,в моторостроении, в электротехнической промышленности и тэ дэ. .Ещё забыл напомнить фамилии граждан из буржуинства- Бурмейстер и Вайн, поскольку поработал на теплоходах в машинном отделении- на главных двигателях- дизелях с этим наименованием по "морям-окиянам" - передвигается не меньше половины мирового торгового флота.

[DONK]

Сообщение от Гость1

ага, конечно "капля"- только из неё ещё при жизни создателей возникли фирмы, которые и до сих пор определяют политику в авиастроении,в мторостроении, в электротехнической промышленности и тэ дэ. .Ещё забыл напомнить фамилии граждан из буржуинства- Бурмейсер и Вайн, поскольку поработал на теплоходах в машинном отделении- на главных двигателях- дизелях с этим наименованием по "морям-окиянам" - передвигается не меньше половины мирового торгового флота.

Всё это классно, но совершенно не доказывает необходимость капитализма. Все эти люди были бы такими же достойными людьми и без капитализма, в рамках государственной деятельности. Гость вы просто слишком старый и поэтому не понимаете что вам говорят. Нет такой профессии - капиталист и функций в обществе полезных уже сегодня нет. К тому же когда вы так классно рассказываете о дизелях, что я сразу представляю могучего парня-капиталиста с кувалдой в руках штампующего эти дизеля в промежутках между расчётами и чертежами. Бред это всё. Капиталисты умирают, а производства продолжают, обходясь без них работать и развиваться, если рабочим не скажут так они и не узнают что сдох такой "важный" человек.

[Гость1]

Ага , не доказывает. Только что-то в СССР долго не мудрили с социалистическими изобретениями и закупали буржуинские заводы Форда город Горький ( Нижний Новгород) , и лицензии на производство всё тех же судовых главных двигателей "Бурмейстйер и Вайн" ( в город Брянск) . Уж очень сомневаюсь , что Игорь Сикорский стал бы достойным человеком без капитализма куда он успел удрать, поскольку в молодой Советской республике его ждало знакомство с ВЧК-ГПУ и расстрельный подвал на Лубянке , в виду того, что ему покровительствовал последний российский император.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от DONK

Капиталист ничего не организует. Организуют управленцы, а задачи им ставит капиталист и задача эта - прибыль в личный карман. Уберите капиталиста и ни чего не изменится кроме того, что все богатства попадут к тем кто их создаёт.

Как это не изменится? Убрали и получили вместо процветающей Южной Кореи КНДР, а вместо ФРГ - ГДР. Что-то незаметно, чтобы в КНДР трудящиеся жили лучше чем в Южной Корее, в ГДР - лучше чем в ФРГ.

И богатства попадут не к тем кто их создаёт, не надо вешать лапши на уши. Как говорится в анекдоте, эту вашу хохмочку мы уже знаем. Богатства попадут в руки правящего класса - партноменклатуры. Не рабочие и крестьяне будут управлять производством и распределять доходы, а партноменклатура и назначенные партноменклатурой управленцы.

И цели и задачи у этих управленцев будут иные. Вместо получения прибыли будут "план любой ценой", "плановые убытки" и работа "от забора до обеда". А потом будем говорить, что это несомненно Даллес и Тэтчер, или какой-нибудь злоужасный Гарвардский проект, виноваты в том, что рабочие в Ленинградской области живут намного беднее, чем рабочие под гнётом капиталистов в соседней Финляндии.

[DONK]

Сообщение от Леонид Ильич™

Как это не изменится? Убрали и получили вместо процветающей Южной Кореи КНДР, а вместо ФРГ - ГДР. Что-то незаметно, чтобы в КНДР трудящиеся жили лучше чем в Южной Корее, в ГДР - лучше чем в ФРГ.

И богатства попадут не к тем кто их создаёт, не надо вешать лапши на уши. Как говорится в анекдоте, эту вашу хохмочку мы уже знаем. Богатства попадут в руки правящего класса - партноменклатуры. Не рабочие и крестьяне будут управлять производством и распределять доходы, а партноменклатура и назначенные партноменклатурой управленцы.

И цели и задачи у этих управленцев будут иные. Вместо получения прибыли будут "план любой ценой", "плановые убытки" и работа "от забора до обеда". А потом будем говорить, что это несомненно Даллес и Тэтчер, или какой-нибудь злоужасный Гарвардский проект, виноваты в том, что рабочие в Ленинградской области живут намного беднее, чем рабочие под гнётом капиталистов в соседней Финляндии.

Да что вы . И где же все эти страшные богатства партнаменклатуры? Партнаменклатура не имела возможности "доить" народ. Хотелось ей этого или нет, а деньги приходилось тратить на народ. Партнаменклатура не передавала по наследству богатства, так как ей они не принадлежали. Каждый партократ мог улучшить своё положение только подняв уровень жизни в стране. К тому же как я уже говорил одну болезнь другой не лечат. Капитализм не имеет ни какой эффективности в реальности. Частный капитал не решает насущные проблемы общества - голод, безработицу, наркоманию, преступность и т.д. более того этот метод производственных отношений фактически и является причиной их возникновения. Общественными деньгами может распоряжаться и просто демократически выбранное правительство (т.е. вопрос партократии можно легко решить), а вот капитализм это просто пережиток феодализма недорезанный в ходе стремления человечества к искоренению эксплуатации (нетрудового богатства то бишь преступности то бишь простого воровства).

[Леонид Ильич™]

Сообщение от DONK

И где же все эти страшные богатства партнаменклатуры?

Плохие хозяева богатств не наживают.

Сообщение от DONK

Партнаменклатура не имела возможности "доить" народ.

Дадад. Почитайте письма Шолохова Сталину от 1933 года, как партноменклатурщики отбирали у крестьян зерно под чистую, обрекая на голодную смерть. Вот, например, что пишет Шолохов:

Делалось так: колхозника Иванова вызывают и говорят: «Твой сосед Петров сообщил нам, что у тебя есть яма. Признавайся, где зарыт хлеб!» А Петрова вызывают и говорят ему обратное. Потом на собрании бригады колхозников стравливают, как собак, и поощряют кровавые побоища. «Страви их, чтобы волосы один на одном рвали, чтобы морды били друг другу до крови, а сам уходи в другую бригаду. Устрой там драку и иди в третью. Сам будь в стороне», — поучал Шарапов уполномоченных РК и секретарей партячеек.

О работе уполномоченного или секретаря ячейки Шарапов судил не только по количеству найденного хлеба, но и по числу семей, выкинутых из домов, по числу раскрытых при обысках крыш и разваленных печей. «Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела! Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломим!» — распекал на бюро РК Шарапов секретаря ячейки Малаховского колхоза за то, что тот проявил некоторое колебание при массовом выселении семей колхозников на улицу. ...

Было официально и строжайше воспрещено остальным колхозникам пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. Им надлежало жить в сараях, в погребах, на улицах, в садах. Население было предупреждено: кто пустит выселенную семью — будет сам выселен с семьей. И выселяли только за то, что какой-нибудь колхозник, тронутый ревом замерзающих детишек, пускал своего выселенного соседа погреться. 1090 семей при 20-градусном морозе изо дня в день круглые сутки жили на улице. ...

Я видел такое, что нельзя забыть до смерти: в хуторе Волоховском Лебяженского колхоза, ночью, на лютом ветру, на морозе, когда даже собаки прячутся от холода, семьи выкинутых из домов жгли на проулках костры и сидели возле огня. Детей заворачивали в лохмотья и клали на оттаявшую от огня землю. Сплошной детский крик стоял над проулками. Да разве же можно так издеваться над людьми?

Мне казалось, что это — один из овчинниковских перегибов, но в конце января или в начале февраля в Вешенскую приехал секретарь крайкома Зимин. По пути в Вешенскую он пробыл два часа в Чукаринском колхозе и на бюро РК выступил по поводу хода хлебозаготовок в этом колхозе. Первый вопрос, который он задал присутствовавшему на бюро секретарю Чукаринской ячейки: «Сколько у тебя выселенных из домов?» «Сорок восемь хозяйств». «Где они ночуют?» Секретарь ячейки замялся, потом ответил, что ночуют, мол, где придется. Зимин ему на это сказал: «А должны ночевать не у родственников, не в помещениях, а на улице!»

Значит, "не имела возможности "доить" народ"?

Сообщение от DONK

Хотелось ей этого или нет, а деньги приходилось тратить на народ.

А также на производство самого большого в мире количества танков и колючей проволоки, на стройки века, на поддержку множества убыточных отраслей, на поддержку компартий и африканских царьков социалистической ориентации, и на многое другое.

Сообщение от DONK

Партнаменклатура не передавала по наследству богатства, так как ей они не принадлежали.

Точно так же у духовенства.

Сообщение от DONK

Каждый партократ мог улучшить своё положение только подняв уровень жизни в стране.

Только выполнив указания начальства. А какой там будет уровень жизни - дело десятое. Думаете, раскулачивание, коллективизация, ссылки народов, и великие стройки типа "мёртвой дороги" от Салехарда до Игарки, провалившейся в вечную мерзлоту, подняли уровень жизни в стране? Нет, только снизили.

Сообщение от DONK

Частный капитал не решает насущные проблемы общества - голод, безработицу, наркоманию, преступность и т.д.

Он и не должен решать. Капитал - это ресурсы, предназначенные для общественного производства. Эти проблемы решает общество с помощью государственных и общественных институтов. А частный капитал даёт для этого средства. Поскольку частный капитал приносит прибыли намного больше чем управляемый партноменклатурщиками государственный капитал, то и средств на общественные нужды при развитом капитализме выделяется намного больше, чем при развитом социализме.

Вот как помогает загнивающий капитализм процветающему социализму в КНДР:

04.07.2011 10:48 —
ЕС выделяет €10 млн на борьбу с голодом в КНДР, наблюдатели проследят за распределением еды

Евросоюз направляет гуманитарную помощь на сумму почти €10 млн в Северную Корею, где более полумиллиона человек могут умереть от голода, говорится в сообщении Еврокомиссии.

В сообщении сказано, что власти в Пхеньяне пошли на беспрецедентный шаг, пообещав допустить в страну наблюдателей, которые будут следить за распределением продовольствия нуждающимся.

Спецмиссия Евросоюза, посетившая Северную Корею в прошлом месяце, утверждает, что ситуация с продовольствием в стране резко ухудшилась по сравнению с прошлыми годами и что многие северокорейцы вынуждены есть траву.

Норма обеспечения населения продовольствием сократилась до 150 граммов крупы на человека в день.

30.09.2011, 11:51

Лидер КНДР Ким Чен Ир ежегодно тратит на корм для своих собак до 200 тысяч долларов. ... В прошлом октябре северокорейский лидер купил в России на всю семью несколько десятков лошадей знаменитой породы орловский рысак. Своему младшему сыну и преемнику Ким Чен Уну Солнце нации подарил 10 комплектов американских водных лыж, передают Newsru.com.

Недавно сообщалось, что из-за неплатежеспособности КНДР Россия собирается списать ей 11 млрд долларов, которая страна задолжала еще СССР. Корейцы настаивали на полном списании долга, но РФ предложила схему, по которой 90% долга списывается, а оставшиеся 10% должны быть использованы для реализации совместных проектов на территории Северной Кореи.

Кроме того, Москва постоянно помогает Северной Корее продовольствием и топливом. Только в августе-сентябре текущего года РФ в порядке гуманитарной помощи поставила Пхеньяну порядка 50 тысяч тонн пшеницы. ...

Согласно докладам ООН, в КНДР голодают около шести миллионов человек, то есть четверть от всего 24-миллионного населения этой страны. Чтобы справиться с голодом, северянам необходимо 434 тонн продовольственной помощи.

[DONK]

Сообщение от Леонид Ильич™

Плохие хозяева богатств не наживают.Дадад. Почитайте письма Шолохова Сталину от 1933 года, как партноменклатурщики отбирали у крестьян зерно под чистую, обрекая на голодную смерть. Вот, например, что пишет Шолохов:Значит, "не имела возможности "доить" народ"?
А также на производство самого большого в мире количества танков и колючей проволоки, на стройки века, на поддержку множества убыточных отраслей, на поддержку компартий и африканских царьков социалистической ориентации, и на многое другое.Точно так же у духовенства.Только выполнив указания начальства. А какой там будет уровень жизни - дело десятое. Думаете, раскулачивание, коллективизация, ссылки народов, и великие стройки типа "мёртвой дороги" от Салехарда до Игарки, провалившейся в вечную мерзлоту, подняли уровень жизни в стране? Нет, только снизили.Он и не должен решать. Капитал - это ресурсы, предназначенные для общественного производства. Эти проблемы решает общество с помощью государственных и общественных институтов. А частный капитал даёт для этого средства. Поскольку частный капитал приносит прибыли намного больше чем управляемый партноменклатурщиками государственный капитал, то и средств на общественные нужды при развитом капитализме выделяется намного больше, чем при развитом социализме.Вот как помогает загнивающий капитализм процветающему социализму в КНДР:

Во всех развитых капиталистических странах (особенно в США) потребляется реального продукта больше чем производится, в следствии чего ни одно развитое капиталистическое государство не может помогать другим государствам. Это всё равно что вор который подаёт милостыню человеку который стал нищим в результате того что этот же вор его обокрал. К тому же не капиталисты создают те богатства которыми вы так бахвалитесь. Капиталист ни чего не создаёт. Капиталист может быть менеджером-капиталистом, конструктором-капиталистом, предпринимателем-капиталистом и т.д.. Если в этих словосочетаниях убрать второе слово ни чего не изменится, а вот если убрать первое то мы получим простого паразита и это главное в капиталисте иначе бы капиталы не передавались бы по наследству. Ведь как известно - природа отдыхает на детях гениев и поэтому мы получаем капиталиста Тимоти который просто дезавуирует все старания капитализма по самообоснованию.
К тому же, что же вы Лёня к партнаменклатуре то пристали, я же вам говорил что это совсем не обосновывает содержание обществом паразита-капиталиста и нет необходимости придумывать что то просто обыкновенное демократическое правительство, избранное народом и получающее фиксированную зарплату распоряжается общественными средствами для развития социально-необходимых производств. Зачем капиталист который только о себе думает? Зачем настолько неэффективное использование общественных благ? Занимайтесь огородом дальше.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от DONK

Во всех развитых капиталистических странах (особенно в США) потребляется реального продукта больше чем производится, в следствии чего ни одно развитое капиталистическое государство не может помогать другим государствам.

Множество развитых кап. стран производят больше чем потребляют, и помогают другим странам. Например, Германия и Франция сейчас на сотни миллиардов евро помогают Греции и другим странам, а Евросоюз помогает КНДР.

Да и США не всегда потребляли больше чем производили. Во время второй мировой войны и лет 20 после неё было наоборот. Потому США на десятки миллиардов долларов (в нынешних ценах - на сотни миллиардов) помогали Великобритании, СССР и другим странам по ленд-лизу, а после войны - западной Европе по плану Маршалла.

Сообщение от DONK

Капиталист ни чего не создаёт.

Так и товарищи Брежнев, Хрущёв, Суслов, Сталин ничего кроме словес не создавали. И генералы в армии в неприятеля не стреляют и команд солдатам не отдают. И ваш мозг ничего не создаёт - двигаются у вас руки и ноги, говорит язык, смотрят глаза.

Сообщение от DONK

просто обыкновенное демократическое правительство, избранное народом и получающее фиксированную зарплату распоряжается общественными средствами для развития социально-необходимых производств. Зачем капиталист который только о себе думает? Зачем настолько неэффективное использование общественных благ?

Практика, а не теоретические мудрствования - это критерий истины.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Один из оврагов, про которые Вы забыли, состоит в том, что одна голова хорошо, две - лучше. И сотни тысяч и миллионы капиталистов, думая о своём благе, и конкурируя между собой, обеспечивают производство общественных благ лучше и дешевле, чем одно правительство, даже самое распрекрасное.

Другой овраг состоит в том, что, как говорил Ленин, любая монополия загнивает, а абсолютная монополия загнивает абсолютно. Правительство, распоряжающееся всеми средствами производства, является абсолютной монополией - и неизбежно начинается именно то, что написал Ленин. Нет конкуренции - нет внутренних стимулов в повышении производительности труда, и внедрении НТП, всё это если и внедряется, то для удержания власти.

Третий овраг состоят с том, что общество состоит из людей, а не винтиков. И люди и коллективы людей имеют свои собственные интересы, обусловленные не благими пожеланиями левоориентированных мечтателей, а бытием, прежде всего базисом, производительными силами и производственными отношениями. Правительственный чиновник, распоряжаясь средствами производства, исходит не из интересов общества (что бы под ними ни понималось), а руководствуется прежде всего своими и коллективными, ведомственными, интересами. И стремление выслужиться перед начальством, или красиво отчитаться, или выбить побольше средств для своего ведомства, дав как можно меньше обязательств, это для чиновника намного более весомые стимулы, чем какое-то абстрактное общественное благо.

Ну и так далее. Есть и ещё много других оврагов. Читайте Яноша Корнаи. "Социализм. Политическая экономия коммунизма" - там всё это подробно описано.

[DONK]

Сообщение от Леонид Ильич™

Множество развитых кап. стран производят больше чем потребляют, и помогают другим странам. Например, Германия и Франция сейчас на сотни миллиардов евро помогают Греции и другим странам, а Евросоюз помогает КНДР.
Да и США не всегда потребляли больше чем производили. Во время второй мировой войны и лет 20 после неё было наоборот. Потому США на десятки миллиардов долларов (в нынешних ценах - на сотни миллиардов) помогали Великобритании, СССР и другим странам по ленд-лизу, а после войны - западной Европе по плану Маршалла.
Так и товарищи Брежнев, Хрущёв, Суслов, Сталин ничего кроме словес не создавали. И генералы в армии в неприятеля не стреляют и команд солдатам не отдают. И ваш мозг ничего не создаёт - двигаются у вас руки и ноги, говорит язык, смотрят глаза.Практика, а не теоретические мудрствования - это критерий истины. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Один из оврагов, про которые Вы забыли, состоит в том, что одна голова хорошо, две - лучше. И сотни тысяч и миллионы капиталистов, думая о своём благе, и конкурируя между собой, обеспечивают производство общественных благ лучше и дешевле, чем одно правительство, даже самое распрекрасное.
Другой овраг состоит в том, что, как говорил Ленин, любая монополия загнивает, а абсолютная монополия загнивает абсолютно. Правительство, распоряжающееся всеми средствами производства, является абсолютной монополией - и неизбежно начинается именно то, что написал Ленин. Нет конкуренции - нет внутренних стимулов в повышении производительности труда, и внедрении НТП, всё это если и внедряется, то для удержания власти.Третий овраг состоят с том, что общество состоит из людей, а не винтиков. И люди и коллективы людей имеют свои собственные интересы, обусловленные не благими пожеланиями левоориентированных мечтателей, а бытием, прежде всего базисом, производительными силами и производственными отношениями. Правительственный чиновник, распоряжаясь средствами производства, исходит не из интересов общества (что бы под ними ни понималось), а руководствуется прежде всего своими и коллективными, ведомственными, интересами. И стремление выслужиться перед начальством, или красиво отчитаться, или выбить побольше средств для своего ведомства, дав как можно меньше обязательств, это для чиновника намного более весомые стимулы, чем какое-то абстрактное общественное благо.Ну и так далее. Есть и ещё много других оврагов. Читайте Яноша Корнаи. "Социализм. Политическая экономия коммунизма" - там всё это подробно описано.

Не придумывайте про практику. Пока не появился капитализм о нём ни кто и не знал, но капитализм не конец истории, совсем не конец. Однако во все времена класс собственников воображал что они то и есть пупы мира и всё будет длится вечно. Глупости и про чиновника. Чиновник всего лишь служащий. Есть частная собственность и значит есть что делить, нет и нет ни какой коррупции. Если правительство выбирается народом на основе желания общества и ответственно за выполнение своих обязательств то всё будет нормально, но так может быть только в случае когда нет капиталиста который может купить всех чиновников, всё СМИ и в том числе избирательную комиссию. Таким образом все неприятности вами перечисленные суть результат существования капиталиста. Кроме того все государства развитого капитализма улучшают своё экономическое положение когда начинают подавлять влияния капиталистических отношений и наоборот теряют свой экономический статус когда отпускают капитализм на свободу. Это тупое животное ни когда не поймёт, что всё что хорошего оно делает сегодня заслуга того что на на него накинут намордник. Убейте эту тварь и общество даже не спросит куда она девалась, просто люди заметят, что жить стало легче. Мир производит продукта на 50 триллионов долларов, в финансовой сфере крутится 3000 триллионов долларов. Подавляющее число миллиардеров имеет капитал даже не за счёт вложения в производство, а за счёт финансовых спекуляций. Времена когда капиталист был флагманом производства канули в лету и уже не вернутся. Все эти ублюдки ни чего не производят и только бесконечно наращивают потребление, выкачивая из мира реальный продукт - труд миллиардов людей. Ни какой необходимости в сохранении данного положения вещей для человечества нет. Нет причин для существования капиталиста. КАПИТАЛИСТ НЕ ЭФФЕКТИВЕН И ДАЖЕ ОЧЕНЬ ВРЕДЕН.

А вот про генсеков вы зря, вот они то как раз в отличии от даунообразных президентов занимались управлением и не были временщиками. Сравнивая результаты правления Сталина, я бы спокойно принял если бы у него был свой дворец, но у него его не было, а были тысячи больниц, тысячи школ, тысячи заводов, реальная борьба с безработицей, преступностью, отсталостью, переход от аграрной к индустриальной стране и т.д. и т.д. и т.д. Если это маньяк который был одержим властью, то я хочу чтобы моей страной правил ТАКОЙ маньяк.