Социум и процессы в нем.

[крепыш]

Сообщение от В ИЛЬИН

...
Так что плановое хозяйство - ВЕЛИКИЙ РЕГУЛЯТОР потребностей общества с его издержками и планами будущего развития! И никакой СТИХИЙНОСТИ рынков капиталистического хозяйствования, ...

Так что ж этот самый ВЕЛИКИЙ РЕГУЛЯТОР в постоянном режиме НЕЛИКВИДЫ плодил, не подскажите форумчанам?! Стихийности рынков никакой, а откуда НЕЛИКВИДЫ то появлялись при плановом хозяйстве?! Вы почему то в упор не желаете отвечать на данный вопрос, он что для Вас тяжеловатый?! Или это может быть норма при так называемом социализме производить товары, которые никому не нужны!!!

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от крепыш

Так что ж этот самый ВЕЛИКИЙ РЕГУЛЯТОР в постоянном режиме НЕЛИКВИДЫ плодил, не подскажите форумчанам?! Стихийности рынков никакой, а откуда НЕЛИКВИДЫ то появлялись при плановом хозяйстве?! Вы почему то в упор не желаете отвечать на данный вопрос, он что для Вас тяжеловатый?! Или это может быть норма при так называемом социализме производить товары, которые никому не нужны!!!

"Неликвиды всегда есть при любом производстве от тупого непрофессионального руководства "по наследству", как сейчас и ранее.

[Свой_взгляд]

Сообщение от В ИЛЬИН

А Вы уже построили коммунизм у себя в пределах вотчины? Жаль, что мы опоздали к раздаче и распределению!

Такие как Вы, никогда не опаздывают к раздаче, ибо Вы и формируете ОБЩЕЕ корыто! Отбирая материальные блага у рабочего, руками собственника.

[art1]

Сообщение от Свой_взгляд

Вы сами с собой и договариваетесь, на сколько вещь Вам нужна, и сколько Вы за нее готовы заплатить.
Продавец не может задрать цену, иначе ничего не продаст.
Вы чего, как маленький?

Продавец торгуется с покупателем в ценообразовании, а не договаривается, если это при капитализме, где заранее вкладывается спекулятивная цена, от которой он уже никак не отступится. А договор обязывает раскрыть мстинную стоимость товара, где нет места для ценовой спекуляции. Но это уже социализм, где договором служит социальное обеспечение (бесплатная медицина, квартира и т.д.)

[Свой_взгляд]

Сообщение от Борис Кирпиченко

"Неликвиды всегда есть при любом производстве от тупого непрофессионального руководства "по наследству", как сейчас и ранее.

Уцененные товары тоже были, и этим тоже пользовались. И раньше спрос определял цену, как не крути, а потребителю виднее, что ему нужно и за что он готов платить.
Фиксированные цены, нужны только для оправдания РАСПРЕДЕЛЕНИЯ благ чиновником. В СССР чиновнику воровать не давал ОБХСС.
И сегодня ничего не изменилось, опять государство распределяет блага, все скопом идем в сторону бедности всех. Ибо чиновник ВОРУЕТ, причем на всех уровнях, и кто бы, где бы не «трудился». Причем ворует под защитой закона.

[Свой_взгляд]

Сообщение от art1

Продавец торгуется с покупателем в ценообразовании, а не договаривается.

Конь конечно не кобыла, но все равно ЛОШАДЬ.

[Бумбараш]

Сообщение от art1

Прибавочная стоимость и именно стоимость труда, а не денег т.е. чего стоит для самого рабочего труд - это в упрощенном смысле примерно так: в самой природе труда нет остановки секунда в секунду. Поэтому и сам труд затрачивается к определенному времени то больше, то меньше.

Похоже, что вы не понимаете то, что пишите. С какого тут бока стоимость денег? Труд, это чьё-либо осознанное занятие, которое измерить можно только через эквиваленты. Человек обрабатывает землю, это его труд, медведица роет берлогу, это её труд, а вот ветер раскачивает дерево, это уже не осознанное занятие и потому не труд. Разобрались с тем что такое труд и как его можно измерять?
Теперь прибавочная стоимость, это стоимость труда капиталиста в том размере, в каком он считает правильным. Прибавочная стоимость прибавляется к себестоимости изделия, т.е. к произведённым затратам капиталистом на производство товара.
Правильность прибавочной стоимости определяет потребитель, приобретая товар по цене, сумме, состоящей из себестоимости товара и прибавочной стоимости назначаемой капиталистом при реализации товара.
Затраты необходимого времени труда, просчитываются технологом и нормировщиком, т.е. длительность процесса обработки детали с точностью до нескольких долй секунд, т.е. среднему работнику даётся технологом некоторая фора, т.е. избыток времени который тратится, как правило, на дополнительный отдых (на перекур ежечасно). Сделал быстрее – перекур настолько же, стал больше.
На серийных предприятиях при многооперационной обработке изделий режим обработки технологом просчитывается с целью увязки длительности обработки на разных операциях, т.е. сводится к одному времени, отсюда и понятие выгодности работы. Работа (операция), имеющая более напряжённый режим, считается невыгодной. А та операция (работа), где режим «с прохладцей», т.е. менее напряжённый, считается выгодной (менее утомительной).
Таким образом, трудоёмкость, выраженная в человеко-часах за смену строго одна для всех работников вне зависимости от их квалификации, а вот стоимость одного человеко-часа зависит от квалификации работника. Так, человеко-час станочника третьего разряда в 80-х годах стоил 40.2 коп., а у шестого, высшего разряда 72.6, почти вдвое дороже. Десятые могу путать, всё же 40 лет прошло.
Никакой прибавочной стоимости, как видите, здесь нет и быть её не может, поскольку работник, выполняя работу, точно знает, за какие деньги он работает и это отражено в его наряде. Вся его сменная выработка ему известна и включается она не в прибавочную как это вы пытаетесь представить, а в себестоимость изделия. В тот самый показатель, в который входит и стоимость материала, и остаточная стоимость оборудования, и стоимость работ подсобников, и вообще специалистов занятых в производстве данного товара.
Вот к этой, оплаченной капиталистом из своего собственного кармана себестоимости и прибавляется прибавочная стоимость при реализации капиталистом товара, как стоимость труда капиталиста в том количестве, в каком он желает. Если потребитель приобретает товар по этой, суммарной, прибавочной стоимости и себестоимости товар, то капиталист возвращает свои затраты на себестоимость товара и получает оплату своего труда в виде затребованной им прибавочной стоимости.
Спекулянт, купив у капиталиста товар по какой-то цене, добавляет прибавочную стоимость к цене, как оплату труда спекулянта, а потребитель, купив у него товар, точно так же оплачивает труд спекулянта, как и спекулянт в качестве потребителя оплачивает труд капиталиста.
Обратите внимание, нанятые капиталистом работники, не имеют абсолютно никакого отношения к прибавочной стоимости хоть и создают товар своими физическими усилиями. Их усилия по созданию товара, являются совместными с усилиями капиталиста и оплачиваются деньгами потребителя капиталисту.

[Бумбараш]

Сообщение от art1

Этот закономерный принцип изготовление продукта капиталист и подгоняет под договором на производство продукта рабочим с излишками и закладывая его в норму. Вам по договору норма задана как обязательная, а рабочее время после выаолнения нормы не заканчивается. Бездельничество не позволено.

Эти сказки давайте оставим для умственно отсталых. Есть несколько видов оплаты труда, в том числе и наёмных работников.
ОКЛАД – строго оговоренная сумма оплаты труда за месяц при строгом выполнении сменного задания работником. Сменное задание, это то, что должен сделать работник за смену и сдать в отдел технического контроля для проверки качества изготовления. Если работник выполнил своё задание, то контролёр в сменном задании делает отметку о выполнении задания (ставит свой штамп и подпись в бланке сменного задания). С этого момента, работник может идти домой, играть в домино или шахматы, и т.д. или травить анекдоты в курилке. Любой капиталист, начальник, не сможет предъявить никаких ему претензий, поскольку он выполнил свои договорные обязательства.
ПОВРЕМЁННАЯ оплата - строго оговоренная сумма оплаты труда за час работы при строгом выполнении почасового задания работником. Выполнил своё задание менее чем за час – может отдыхать, но никто его не вправе привлечь к какой-то дополнительной работе, поскольку ему оплачивается только та работа, на которую заключён договор.
СДЕЛЬНАЯ оплата – работник, получая сменное задание, получает наряд на работу с указанием стоимости одного изделия и нормой времени на его изготовление. Сделал работник больше\меньше деталей, оплата его труда будет равна выполненной им работы. Но, многократное недовыполнение в количестве изделий по отношению к норме времени в наряде, может стать причиной увольнения, как работник, не справляющийся с выполнением условий согласно договору.
Какому работнику, и в какой системе оплаты труда, можно с излишками закладывать в норму и на каком основании? Если есть излишки, то норма не выполнима, неужели это так трудно понять. Норма, это то, что доступно для выполнения специалисту со средними возможностями требуемой квалификации.
Ваши попытки в рабочей среде называются «лепить горбатого». Не надо на эту лепку тратить время, неблагодарное это занятие. Норма это объём выполняемых работ рассчитанный на основании технологической карты составленной технологом в расчёте на возможность среднего в квалификации специалиста, а не прихотью какого-либо администратора. Самодурства в производстве просто не может быть из-за структуры производства, его взаимосвязей.

Вот вам задание как токарю к концу месяца изготовить 40 тыс. болтов. Вам дана норма на производстве этих болтов. Естественно к сроку вы не сумеете наверстать количество болтов, если каждый раз норму недовыполнять. Но вот вы к сроку выполнили задание точно. Но прибавочный труд уже заложен в саму норму. Ваша норма уже носит в себе прибавочную стоимость труда.

Вот же ж… Почему для вас естественно невыполнение нормы? Не выполнил норму, значит, квалификация работника не соответствует требуемой для этой работы. Вы предпочитаете обсуждать работников, считая их квалификацию не соответствующей занимаемому рабочему месту? Почему? В чём интерес руководителя вообще терпеть неумёху на своём участке, терпеть его, чтобы получать нагоняй за срыв задания неумёхой? Если я, как начальник отдела, видел специалиста не справляющегося с данным мною заданием, то я ему давал более простые задания, точно так же мастер на участке поступал. Таким образом, оценка квалификации работника просто снижается с соответствующим снижением оплаты труда.
Как он выглядит этот ваш «прибавочный труд», что говорит о нём как о прибавочном, если я могу за месяц изготовить 40 тыс. болтов, т.е. в результате основного договорного труда, выполнить при полной занятости рабочего времени предусмотренной нормой?
Ну, покажите мне его. Вы заверяете, что он есть, так, где он, покажете или только заверять будете? Что такое норма вы понимаете? Норма это возможность производства изделий для специалиста в течение какого-то времени.
Маркс из-за своего стремления сеять раздор в производстве, старался стравить между собою слои общества занятые в производстве. Очевиден его расчёт на малограмотных и не умеющих критически анализировать читателей, способствовавший написанию этой лжи. Видно очень хотелось ему разделять и властвовать, полагая, что никто эту подлость не заметит.
Не мучайтесь попусту, не найдёте вы ни прибавочный продукт на производстве, ни прибавочный труд, ни прибавочную стоимость нет их в производстве и быть не может. Может быть, только договорный и оплачиваемый согласно договору труд на производстве.
Я фанатик производства и все кто пытается ему вредить, в том числе и стравливая между собой слои в производстве могут оцениваться только как мешающий производству фактор.
Производство едино и не может дробиться на инициаторов производства, организаторов производства, исполнителей производственных задач, реализаторов созданного товара. Это не отъёмные части производства и лишение одной из них делает производство невозможным, да и существование этих частей как самостоятельных не возможно. Собственно потому Маркс, в моём понимании дилетант, не имеющий никакого понятия о производстве, о его проблемах и нюансах во взаимоотношениях

[Бумбараш]

Сообщение от art1

Каких возможностей стоит труд для самого рабочего. Это являет из себя мерилом стоимости труда.

Ну, и «каких возможностей»… Во, вопрос вы родили, даже ответить не смогли.
Во-первых, оценивается совершенство владения навыками создания продукта, т.е. классность на основе договора между нанимающим на работу и нанимаемым. По сути это самая главная возможность работника. Как правило, это выглядит так, работника оповещают, сколько стоит час работы специалиста его класса на данном предприятии. Даже в СССР в разных отраслях стоимость человеко-часа труда у специалистов одного и того же класса была различна.
Во-вторых, работника оповещают, сколько смен на данном производстве, по сколько часов и с какими перерывами.
В-третьих, если нанимается операционник, специалист, выполняющий постоянно какую-то одну операцию, например отрезку, проточку, торцовку, нарезку резьбы или накатку и т.д. то он оповещается о существующей норме выработки на данном предприятии. Если работника что-то не устраивает, то он продолжает поиск работы. Если его всё устраивает, то он устраивается (заключает трудовой договор) на данное предприятие с испытательным сроком в течение которого идёт более близкое ознакомление с условиями труда и возможностями работника.
Я бы так ответил на вопрос, возникший у вас.

Отсюда и норма закладывается. Вот вы за час уложились в изготовлении десяти болтов и вам впишут в норму одиннадцать болтов и вы обязаны уложиться за час в одиннадцать болтов.

Ну, если принимающий на работу видит что перед ним лох, то может быть и поступает так. Только я не могу себе представить цех из 300 человек, состоящий полностью из лохов. Никогда не слышал о таком чуде за 45 лет моего трудового стажа.
Впрочем, я не утверждаю, что вы не были подобным лохом, это вы должны лучше меня знать.
Если мне необходимо затратить на изготовление десятка болтов час, то это, если я не лох или глупец, и будет моей нормой и требование изготавливать 11 болтов, я или потребую обосновать, за счёт чего я должен выпустить этот 11-ый болт. За счёт снижения качества всех изготавливаемых мною болтов, за счёт нарушения составленной технологом технологии производства болтов, за счёт подмены материала на более мягкий из которого изготавливается болт по задумке конструктора.

Ну не бывает так, чтоб вы за час десять болтов изготовите, а за второй час точно столько-же повторите. Будет или больше или меньше. Это такая природа труда

Обоснуйте, почему у вас так не бывает, почему у вас такая природа труда, которой у работников мне вообще не приходилось видеть? У вас каким-то чудом в процессе обработки меняется спонтанно скорость резания, подача каретки, толщина снимаемого слоя, что является причиной этой «скачки», то могу, то не могу уложиться в срок, просчитанный технологом, а?
Думаю, что это дилетантское заявление вызвано вашим желанием обосновать глупость, или просто очень низкой вашей квалификацией допускающей хаотичность ваших действий. Если мне необходимо для производства какой-то операции 10 минут или секунд, то в любом случае мне будет необходимо только столько времени и не больше или меньше. Нет причин для изменения времени обработки. Только смена технологии производства может изменить время изготовления.

Правильно в денежный эквивалент лишь переводится стоимость, но сам труд чего стоит? Вот именно. Физических сил и способностей, а не финансов.

Вы понимаете, то, что пишите? Эквивалент, по-вашему, это что?
Эквивалент — от позднелат. equivalent «равнозначный», «равноценный»
А, проще это означает, что физические усилия можно расценивать равнозначно финансами, стоимостью в денежном выражении (в рублях), трудоёмкостью во времени труда (в минутах, часах), в затраченной работником энергии (в калориях и килокалория), в амбициях (я лучше могу) и т.д., это и есть эквивалент, нечто равнозначное тому, о чём вы говорите.
Сам труд, это занятость человека чем-либо, которую измерить невозможно, не прибегая к использованию эквивалента, чего-то равнозначного.

Ну вот вы и сами верно изложили. А деньги вы уж сами сочините сколько надо отсчитать за труд.
.
Теперь этот вопрос отпал?

Вы отбросьте подальше своё самомнение и прочитайте внимательно мой ответ, а потом и заявляйте о моей правильности изложения.

[art1]

Сообщение от Бумбараш

Эти сказки давайте оставим для умственно отсталых. Есть несколько видов оплаты труда, в том числе и наёмных работников.
ОКЛАД – строго оговоренная сумма оплаты труда за месяц при строгом выполнении сменного задания работником. Сменное задание, это то, что должен сделать работник за смену и сдать в отдел технического контроля для проверки качества изготовления. Если работник выполнил своё задание, то контролёр в сменном задании делает отметку о выполнении задания (ставит свой штамп и подпись в бланке сменного задания). С этого момента, работник может идти домой, играть в домино или шахматы, и т.д. или травить анекдоты в курилке. Любой капиталист, начальник, не сможет предъявить никаких ему претензий, поскольку он выполнил свои договорные обязательства.
ПОВРЕМЁННАЯ оплата - строго оговоренная сумма оплаты труда за час работы при строгом выполнении почасового задания работником. Выполнил своё задание менее чем за час – может отдыхать, но никто его не вправе привлечь к какой-то дополнительной работе, поскольку ему оплачивается только та работа, на которую заключён договор.
СДЕЛЬНАЯ оплата – работник, получая сменное задание, получает наряд на работу с указанием стоимости одного изделия и нормой времени на его изготовление. Сделал работник больше\меньше деталей, оплата его труда будет равна выполненной им работы. Но, многократное недовыполнение в количестве изделий по отношению к норме времени в наряде, может стать причиной увольнения, как работник, не справляющийся с выполнением условий согласно договору.
Какому работнику, и в какой системе оплаты труда, можно с излишками закладывать в норму и на каком основании? Если есть излишки, то норма не выполнима, неужели это так трудно понять. Норма, это то, что доступно для выполнения специалисту со средними возможностями требуемой квалификации.
Ваши попытки в рабочей среде называются «лепить горбатого». Не надо на эту лепку тратить время, неблагодарное это занятие. Норма это объём выполняемых работ рассчитанный на основании технологической карты составленной технологом в расчёте на возможность среднего в квалификации специалиста, а не прихотью какого-либо администратора. Самодурства в производстве просто не может быть из-за структуры производства, его взаимосвязей.

Вот же ж… Почему для вас естественно невыполнение нормы? Не выполнил норму, значит, квалификация работника не соответствует требуемой для этой работы. Вы предпочитаете обсуждать работников, считая их квалификацию не соответствующей занимаемому рабочему месту? Почему? В чём интерес руководителя вообще терпеть неумёху на своём участке, терпеть его, чтобы получать нагоняй за срыв задания неумёхой? Если я, как начальник отдела, видел специалиста не справляющегося с данным мною заданием, то я ему давал более простые задания, точно так же мастер на участке поступал. Таким образом, оценка квалификации работника просто снижается с соответствующим снижением оплаты труда.
Как он выглядит этот ваш «прибавочный труд», что говорит о нём как о прибавочном, если я могу за месяц изготовить 40 тыс. болтов, т.е. в результате основного договорного труда, выполнить при полной занятости рабочего времени предусмотренной нормой?
Ну, покажите мне его. Вы заверяете, что он есть, так, где он, покажете или только заверять будете? Что такое норма вы понимаете? Норма это возможность производства изделий для специалиста в течение какого-то времени.
Маркс из-за своего стремления сеять раздор в производстве, старался стравить между собою слои общества занятые в производстве. Очевиден его расчёт на малограмотных и не умеющих критически анализировать читателей, способствовавший написанию этой лжи. Видно очень хотелось ему разделять и властвовать, полагая, что никто эту подлость не заметит.
Не мучайтесь попусту, не найдёте вы ни прибавочный продукт на производстве, ни прибавочный труд, ни прибавочную стоимость нет их в производстве и быть не может. Может быть, только договорный и оплачиваемый согласно договору труд на производстве.
Я фанатик производства и все кто пытается ему вредить, в том числе и стравливая между собой слои в производстве могут оцениваться только как мешающий производству фактор.
Производство едино и не может дробиться на инициаторов производства, организаторов производства, исполнителей производственных задач, реализаторов созданного товара. Это не отъёмные части производства и лишение одной из них делает производство невозможным, да и существование этих частей как самостоятельных не возможно. Собственно потому Маркс, в моём понимании дилетант, не имеющий никакого понятия о производстве, о его проблемах и нюансах во взаимоотношениях

Вы-же прекрасно понимаете, что сдельная оплата труда, оклад или повременная не имеют разницы для стоимости труда. Чего вы тут не понимание проявляете? А вы вдруг например откажетесь от сдельщины. Почему? А зачем мол сто рублей за вагон разгрузки стального проката для изготовления болтов. Платите больше. Ух-ты какой! Мы все подсчитали, а тебе дай больше других?!
Ну а ты что в ответ? Да я может надорвусь от такой нгрузки, а вы мне сто рублей. Да не СТОИТ такой труд такой подачки.
Так что стоимостью труда выступает ваши усилия в затратах всего, что есть у вас, а не деньги. Деньги лишь эквивалент определяемый запросом, спросом и ситуацией или положением. При капитализме деньги как фактор спекуляций