Социум и процессы в нем.

[В. Иванова]

Сообщение от крепыш

Да, да, преимущество очевидно, только куда это соцпроизводство подевалось?! Ответ прост и доступен: вылетело в трубу!!!

Ответ предателя перевертыша иным быть не может.

[крепыш]

Сообщение от В. Иванова

Ответ предателя перевертыша иным быть не может.

Разве может быть предателем человек, вышедший из партии по моральным соображениям?! На наш взгляд это достойно уважения, поскольку этот человек высоких моральных качеств.

[art1]

Сообщение от Бумбараш

Я понимаю, вам очень хочется отстоять свою точку зрения, но приводить доводы необходимо хоть чуть-чуть обдумывая их. Что значит «вдруг например откажетесь от сдельщины». При приёме на работу согласился, а потом передумал что ли? Детский сад какой-то. Передумал во время испытательного срока, так забирай из ОК свою трудовую книжку и ищи место работы с желаемым видом оплаты. Коль испытательный срок прошёл, но недовольство появилось после его окончания, то пиши заявление на расчёт и отработав положенное время, получив расчёт, катись на все стороны сразу. Ведь не сумасброды нужны на производстве, а специалисты.

Ну обычно не отказываются от договора и работают. А куды деваться? Откуда берутся сачкуны и трудоголики? Оттуда-же, откуда берется квалификация и ученичество. Трудоголик он хорошо просчитывает свой труд, а это и есть квалификация. Сачек не умеет просчитывать так, чтоб не оказаться сачком.
Оба даром не хотят вкалывать по договору. Это и есть факт того, что они не согласны с договором и стремятся делом приблизить свой труд к договорной цене. Это уж как у кого получается. Не редко и увольняются или увольняют как сачкуна.
Примеров приводить нет смысла.

Что это вас так на глупости потянуло? Вспомните, как договор был заключён при найме на работу. Вспомнили? Там что было оговорено? Что администрация или капиталист должны выполнять прихоти вашей левой пятки, или всё же вы должны выполнять принятые на себя обязанности по выполнению сменного задания?

Да какие тут глупости. Это от фактов. С договором всего-лишь принуждены соглашаться, если иной работы с иными договорами пока не имеют. На смотрелся я в свое время как армянская диаспора в советские времена калымили на стройках. Ухитряются так договор заключать, что обьект отстроят только в основных финансовых затратах и забрав денюжки бросают и ищут новые обьектя для новых договоров. А мало оплачиваемые недоделки - это что по вашему? Это и есть дармовой труд.

Соглашусь с вами, если вы мне назовёте единицу измерения вашей стоимости труда. Затраты усилий вы в каких единицах будете измерять. Вот мои затраты усилий по разъяснению вам глупости вашей позиции оцените хоть в чём-нибудь, но ни в коем случае не каким-то эквивалентом.

Единицей измерения является договорная цена, а не установленая кем-то м диктуемая. Нет таковой цены. Есть правда калымный труд, но это не системное производство.

Не верно, деньги и есть эквивалент стоимости труда, т.е. эквивалент произведённых затрат. Вы выточили болт, затратив усилия эквивалентные любым усилиям любых специалистов в любом труде равным вашим усилиям вытачивания болта.

Ну что вы так теорией пытаетесь доказать практику. Обычно практика доказывает теорию. На практике никогда цена не бывает эквивалентна труду и никто этого не доказал. Маркс доказал как эта эквивалентность извращается в виде прибавочной стоимости. Ныне запределььное извращение в виде разного рода спекулятивными ценами

С какого тут бока «спрос», «ситуация», или какое-то выдуманное вами «положение». Спрос на ваш труд токаря может варьироваться на рынке труда, а стоимость вашего труда за час работы устанавливается при приёме вас на работу именно на этом предприятии, и вы, заключая договор, соглашаетесь с такой стоимостью вашего труда определяемой нанимающим вас, капиталист это или специалист из отдела кадров не имеет значения.

Вот именно "варьируется" да "устанавливается" или иной спрос и положение абсолютно стороннее образование цен никак не связаное с трудозатратами

[art1]

Сообщение от Бумбараш

Такого быть не может. Если вы считаете это возможным, то жду аргументации по какой причине это возможно. Вы в первом случае работали с одним режимом резания и технологией, а во втором с другим режимом или другой технологией, что послужило причиной изготовления бОльшего количества болтов? Меньше отвлекались на болтовню или созерцание как другие токари работают? Изменение ведь должно быть чем-то вызвано, так чем оно вызвано у вас?

Опять не верно. Ускорили вы подачу каретки и тем самым снизили допустимый класс обработки той части болта что не имеет резьбы, т.е. стали гнать брак. Мастерство не выручит коль вы заведомо будете применять недопустимый режим обработки, не соответствующий технологической карте составленной технологом, потому брак будет расцениваться не как случайная ваша оплошность, а как преднамеренное нарушение технологии производства. В случае если оплата вашего труда сдельно-премиальная, то это лишит вас на 100% премии (прогрессивки), которая в моём производстве равнялась 35% (точнее от 30 до 40% в зависимости от выполнения цехом месячного задания), сдельной выработки работником, т.е. потеря чуть более трети зарплаты. Как вам такая самодеятельность, по душе или всё же лучше не нарушать технологию производства? Вот мы и не нарушали.
К слову говоря, работал ведь я в СССР, т.е. согласно плану, но у нас в цехе не было специалистов дававших выработку более 103%, невозможно это, но и менее 100% дать никто не мог, поскольку не выполнившему план прогрессивка не полагалась.
Позже, когда стал ИТРом, бывая в командировках в Ереване, Воронеже, Слюдянке и других городах на родственных предприятиях наблюдал точно такую же картинку в цехах.
Уж и не знаю, чем ваши сказки вызваны, может быть тем что вы не производственник?

Вам В.Иванова вполне верно разьяснила. А я лишь дополнить могу. Как я уже сказал, что вы можете и ускорить движение каоетки и вовсе не брак будет, а учли еще большие знания о материале (о металле, о количестве прогона и т.д.), о конструктивных особенностях резцов, смазки и конечно многое допольнительное сжатие времени.

[Бумбараш]

Сообщение от крепыш

Да, да, преимущество очевидно, только куда это соцпроизводство подевалось?! Ответ прост и доступен: вылетело в трубу!!!

Ответ, крепыш, ещё проще - не было и не могло быть соцпроизводства поскольку социалистическое производство возможно только в формации социализма. В нашей же стране был монопольный капитализм с капиталистическим производством, собственниками в котором являлись партчиновники высшего звена - политбюро ЦК КПСС.
То, что это был капитализм говорят капиталистические средства производства в том производстве, те же самые что и в западных странах признаваемых за капиталистические, те же самые производительные силы, те же самые общественные отношения, в том числе и денежные.
Социализм, как иная формация, должен был бы согласно марксизму иметь иные средства производства, иные производительные силы и соответственно иные общественные отношения. Согласно марксизму, не может быть двух формаций имеющих одинаковые средства производства, одинаковые производительные силы, одинаковые общественные отношения. Следовательно, в СССР и США была одна и та же формация, формация капитализма. Отличие в том, что в США это был рыночный капитализм, а в СССР монопольный с монополистом КПСС.

[В ИЛЬИН]

Сообщение от art1

Вам В.Иванова вполне верно разьяснила. А я лишь дополнить могу. Как я уже сказал, что вы можете и ускорить движение каоетки и вовсе не брак будет, а учли еще большие знания о материале (о металле, о количестве прогона и т.д.), о конструктивных особенностях резцов, смазки и конечно многое допольнительное сжатие времени.

Ручным трудом много не наработаеш, разве что изготавливая уникальные изделия по таким же заказам. А автомат он и есть тупой исполнитель !
Массовое производство в стране ликвидировано и идет хищническое разбазаривание подземных природных ресурсов. Одно слово либероидные болтуны и бездельники. Была страна СССР - не сберегли так как предательский удар чубайсят из -за угла был нанесен. Но все течёт и
всё меняется! Будущее вернет страну народу.

[В ИЛЬИН]

Сообщение от крепыш

Разве может быть предателем человек, вышедший из партии по моральным соображениям?! На наш взгляд это достойно уважения, поскольку этот человек высоких моральных качеств.

А когда вступал идея нравилась как и метод борьбы за её достижение?
Вот и верно предатель он и есть предатель, что и отражают плочти все ваши посты здесь с меньшевитскими соображениями и отношением к народу страны.

[Бумбараш]

Сообщение от В. Иванова

Вмешаюсь в Ваш спор, как производственники, и оспорю Вашу аксиому .
В производство 10 болтов закладывается не только машинное время, но и подготовительно заключительное и вспомогательное.
Это ведь всем известно?

Вам известно, а мне неизвестно что такое в вашем понимании подготовительные работы и в чём они заключаются. Нет, работа наладчика станков и оборудования вполне понятна, но, вы наверно удивитесь, этот специалист налаживает станок в конвейерном, серийном производстве, а не производит что-то на станке, т.е. этот вид работы выполняется не станочником, а другими специалистами – наладчиком, заточником, инструментальщиком изготавливающим разного рода оправки, приспособления, зажимы и т.д., необходимые станочнику для выполнения задания. Эти специалисты так же выполняют свои работы в соответствии с нормами, но они явно не входят в нормы изготовления болтов для токарей, работу которых art1 предложил рассмотреть.
Что, вам известно о «заключительном времени», что это такое, уборка станка от стружки, смазка станин, доливка масла в коробки передач и скоростей или нечто иное? Сможете пояснить? Если это то, что я назвал, то в конце рабочей смены, при пересменке действительно даётся 15 минут для приведения станка в рабочее состояние для следующей смены. Стабильное время для всех смен вне зависимости от вида изделия болтов или гаек. Это время, как мне известно, не включается ни в нормы изготовления болтов, ни гаек, ни осей или цилиндров, как это не досадно.
А, что такое вспомогательное время, что станочник в это время делает и для чего оно даётся. Неужели это время установки детали в патрон или изъятие из него детали?
Очень похоже, что вы ненароком спутали нормирование с фотографией рабочего времени. Да — такой метод исследования затрат рабочего времени имеет место быть. Измерения абсолютно всех без исключения затрат труда рабочим на протяжении полного рабочего дня или определенной установленной его части.
Нормирование опирается в основном на математический расчёт и хронометраж — данный вид метода предполагает собой исследование трудовых операций способом наблюдения и измерения затрат на выполнение каждых отдельных элементов, дублирующихся при производстве каждой отдельной единицы продукции или товара.
Потому я и привёл только две операции выполняемых токарем в обсуждении (вы наверно на это не обратили внимания), т.е. проточку шестигранника под резьбу и нарезку резьбы. Добавлю, если болты многократно короче проката, из которого идёт изготовление, то добавляется ещё и отрезка болта необходимого размера от шестигранника. Ни наладку, ни уборку, ни смазку коробки подач, которую выполняют смазчики, и т.д., я не перечислял просто потому, что эти работы никак не входят нормирование изготовления болта токарем и токарь за них оплату своего труда не получает.

Вполне возможно,что на него ушло меньше времени,никакие режимы не надо нарушать ,никакого брака нет и сделано не 10 а 12 болтов.

При всём к вам уважении это невозможно. Если режимы резанья одни и те же, то и вырезано будет то же самое количество болтов, не меньше и не больше. Если вы будете резать морковку в суп с определённой скоростью и с той же скоростью в плов, то количество резов будет одно, и то же и там, и там.
Чтобы сделать 12 болтов вместо 10, необходимо что-то ускорить, т.е. скорость перемещения резца или делать проточку меньшим числом проходов резца за счёт увеличения толщины снимаемого слоя, увеличить скорость резания за счёт увеличения скорости вращения заготовки и т.д. Из ничего невозможно получить что-то. Чтобы получить 2 дополнительных болта, необходимо что-то изменить в обработке, неужели это так трудно понять? Не бог весть, какая мудрость.

И самое главное! Да, в СССР были грамотные технологи, но не настолько, что бы все технологии и режимы были безупречны

Логично. Именно потому рационализаторы и находили то, что требовало улучшения.

Но сейчас...! Вообще никаких режимов не ставят и инструмента тоже. Не всегда конечно,но на простую мех обработку типа болтов ,как правило. Хотя и болты такими допотопными методами не делают.

Я, вот уже 20 лет на пенсии, но думаю что не всё так печально. В конце 80-х станки с ЧПУ уже не были диковинкой, но и не были в моём производстве большинством в станочном парке. Последняя моя разработка была многошпиндельного станка типа помеси револьверного и токарного станка управляемого одним оператором и позволяющим за один установ выполнять до 20-ти операций что давало абсолютное совмещение осей всех обрабатываемых поверхностей у детали (была такая необходимость). Любая переустановка обрабатываемой детали делает совмещение осей обрабатываемых поверхностей с очень большими отклонениями (биением).

Есть токарные автоматы и никто программу не меняет, делают и делают.

Штамповкой, по-моему, делали болты уже в конце 60-х. Чем не автоматика? Шучу.

А если старые технологии и старый инструмент прописан, которого уже давно не выпускают и станки изношены и режимов не обеспечивают,то спор на эту тему вообще бессмысленный.

Верно. Работник в ремонтной мастерской какого-то МТС, из кучи металла, вытащил кругляк и сбацал болт. Только и делов-то.

Но преимущество в социалистическом производстве очевидно!

Думаю социалистическое производство будет характерно для формации социализма. Как-то в формации капитализма, которая имеет место сейчас и по средствам производства, и производительным силам, и общественным отношениям ожидать социалистическое производство нелогично, скорее капиталистическое производство может там быть. Да и найти отличия производства в странах, именовавшихся по прихоти социалистическими и капиталистическими ведь и мне, производственнику с большим стажем не под силу, ну, не видел я, и сейчас не вижу отличий в тех производствах. Однако результат производственной деятельности был разителен и проявлялся он в погоне за импортом у нас, в основном из-за лучшего качества производимого товара на таком же оборудовании.

[крепыш]

Сообщение от В ИЛЬИН

А когда вступал идея нравилась как и метод борьбы за её достижение?
....

Идея нравилась, пока не стали своими мозгами размышлять, анализировать, сравнивать и задавать самим себе вопросы. А аналитическая и критическая работа с "Капиталом" вообще поставила свою окончательную точку. Понятно, что марксизму- ленинизму не нужны такие мозги, поэтому мы решили разойтись. Вы считаете, что это аморально?!

[art1]

Сообщение от В ИЛЬИН

Ручным трудом много не наработаеш, разве что изготавливая уникальные изделия по таким же заказам. А автомат он и есть тупой исполнитель !
Массовое производство в стране ликвидировано и идет хищническое разбазаривание подземных природных ресурсов. Одно слово либероидные болтуны и бездельники. Была страна СССР - не сберегли так как предательский удар чубайсят из -за угла был нанесен. Но все течёт и
всё меняется! Будущее вернет страну народу.

Вообще-то автоматизация убеждает лишь о том, что сам ручной труд становится излишен и процесс идет к роботизации. Здесь речь не о капиталистических конкретностях в трудозатратах рабочего, а о НТР (научно-технический прогресс). Но это иной уровень рассуждений о капитализме, где речь идти может об экзекуции населения. Зачем капиталисту лишние люди? Зачем ему государство? Есть территория производства. Есть роботы. Таким образом сам себя роботизацией и самоуничтожит ибо нет населения и неком продавать продукцию. Вот такое примитивной простоты суждение уже обьясняет неизбежность социализма. Ну а в автоматизированном производстве человек не может стать лишь подключеной шестеренкой. Он как живое существо всегда находится на творческой пружине и что-то изменит например как токарь в производстве количества болтов. Непременно практически не осознанно меняет режимы изготовления по той причине, что приходит идея в голову и желание лишний болт выточить сверх того, что автоматика дает. Все зависит от отношения к производству или к жизни. Если к жизни настроен, то начхать ему на труд и будет как робот ибо для жизни ему важно урвать денюжки. Бумбараш не верит в человека и не поймет, что человек все может и выточит больше и меньше болтов за одно и то-же время в зависимости к чему настрой.