Что не так с "законом стоимости" Маркса ?

[крепыш]

Сообщение от valeur

Да не сетует Маркс, а поясняет, что в этом случае нет прибавочной стоимости, что такой случай не характерен для рынка потому он его и не рассматривает, так как он - этот случай, не Маркс - не поясняет возникновения прибавочной стоимости. Вот как можно извратить мысль автора! Сетует...

Извините, но здесь речь идёт не об извращении мысли автора, а о том, что автор сам привёл вариант, который вполне может иметь место, но этот вариант автор не может использовать для подтверждения своей теории. Другими словами, данный вариант не вписывается в теорию автора, более того этот вариант противоречит теории автора. И действительно, если привести обычный пример из опыта хозяйственной практики предприятий, то можно увидеть, что данный случай наглядно иллюстрирует данный вариант развития событий. Короче, поменьше слов, побольше дела. Итак, возьмём товаровладельца, который покупает товары для своего производства выше затрат при их изготовлении, например, возьмём произвольно, общие затраты были 80 денежных единиц, а он покупает за 100, то есть на 20 единиц дороже. Далее, он производит свой товар, затраты на его производство, естественно те же 100 единиц, а продаёт за120, то есть выше своих затрат на 20 единиц. Таким образом, купил дороже и продал дороже. Вот именно для этого случая Маркс и отметил, что он не подвинется ни на один шаг далее, если допустит такой вариант.

[крепыш]

Сообщение от valeur

Это ясно только эмпирикам, у которых стоимость возникает в данном месте, в данное время, с данной полезностью для данных участников обмена, с данной в этот именно момент важностью и ещё с данной бог знает чем и всё-таки умудряется оставаться важнейшим объективным, а не субъективным понятием, не ценой.

Вы совершенно верно отметили все важнейшие моменты, в которых рождается стоимость, только забыли один, очень существенный момент, а именно, что всё это происходит при обмене вещей-товаров или их купле-продаже между субъектами. А чтобы было ещё более понятно воспроизведём определение стоимости согласно ЭТС. Как говорится: повторение-мать учения! Итак,

Стоимость-это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте РЕАЛИЗУЕМОЕ меновое значение вещей-товаров в смысле их ВАЖНОСТИ для, участвующих в обмене или купле-продаже субъектов.
Мы так понимаем, если уж нам- работягам понятно, то уж лицам с высшим образованием, а тем более профессорам и академикам так вообще разжёвывать не нужно, они люди очень умные.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Свой_взгляд

За обмен продуктами труда между работниками без посредников - собственников.

Давным-давно ждем отчета тов. Своевзгляда об обмене между ним и эквадорскими трудящимися, как он менял починенность трансформатора на бананы. Но отчета все нет. Тов. Своевзгляд только призывать горазд, а делать то, к чему призывает, категорически не хочет!!!

Сообщение от Свой_взгляд

За имущественные отношения, без присвоения и распределения продукта труда работника частным лицом - собственником в любом его виде.

Давным-давно ждем когда тов. Своевзгляд уволится и начнет работать сам, без "собственника в любом виде".

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Александр Степанов

Кому хапок смогет продать товар в замкнутой системе, а она уже почти вся замкнулась

Это давным давно объяснил Карл Маркс в 20 главе II тома Капитала. Если бы хапок степанов читал Маркса, а не этикетки, был бы умнее и здоровее!

[Бумбараш]

Сообщение от Леонид Ильич™

Это давным давно объяснил Карл Маркс в 20 главе II тома Капитала. Если бы хапок степанов читал Маркса, а не этикетки, был бы умнее и здоровее!

Не сбыточно это пожелание - оно требует усилий и развития.

[sgaliev]

Медленно, тихо-тихо, но перехожу-ка я, ув. Бумбараш, к следующему материалу нашей дискуссии. Сразу же упускаю нашу «сцепку» относительно капиталиста, – то, насколько он пригоден в современном и будущем справедливом обществе, – ибо, полагаю, об этом мы не мало уже навыяснили. А, вот, касательно трудовой активности человека социализма и, вообще, общества, которое мы хотим на Земле обустроить, не мешало бы хоть чуточку задержаться.

Нука-нука поподробнее, без популизма, без демагогии как народ будет управлять? Хватит у народа терпения овладеть всем до одного человека информацией о
происходящем на рынках, в научной организации труда, в выпускаемых станках и оборудовании, в смысле изменения технологических процессов (есть он или его
нет и в чём он?), кого отправить на переквалификацию и в связи с чем, и ещё овладеть тысячей и одним вопросом. Один вопрос, это «а оно ему надо, народу-то?».
Пусть уж капеталюга свои мозги набекрень ставит и получает свою прибыль, образуемую прибавочной стоимостью, коль сможет её создать.

Собственно, чего это Вы сумлеваетесь в способности народа взвалить на свои плечи заботу о хозяйстве, экономике, вообще, жизни внутри себя. Ведь, в конце концов, капиталюги, которых вы возносите, – они же из этого самого народа. Тем более это так, коль скоро о наших, доморощенных капиталюгах речь. Они ведь на наших глазах выросли, не так ли?
И вообще, то, что народ легко справится с какими угодно задачами, и ставить может себе какие угодно задачи, способен учиться и переучиваться, – это, опять же, вещь, показанная и доказанная опытом жизни нашего, Советского народа.
Да, он показал на деле на что и как способен. Причем, – при нашем, далеко не лучшим образом организованном, социализме в Советском Союзе...
И управленцы были, и директора были, и сталины были, и косыгины, и герои соц. Труда, и новаторы, и величайшие писатели, деятели культуры, – все было. И было в лучшем виде! Мы всему миру служили маяком, примером! За нами весь второй и третий миры шли! А метрополии просто попугайничали: всю социалку (правда, извратив, переняли. Если б не мы их научили, – до сих пор бы в нагло-сексии и пиндосии «железная пята» царила (почитайте, Лондона, как он изображает жистянку угнетаемых там)...
Кстати, и соц. соревнование было, заместившее конкуренцию, и почины были, и коммунистические начала утверждались в сознании и делах людей...

Стоп, стоп, стоп. Куда вас понесло?
Соревнование это Стахановское движение по триста с лишним процентов плана, или Босый, выполниший сменное задание на 1480 % в феврале 1942 года. Представьте
себя на месте Босыва выполняющим почти 15 сменных заданий или почти два сменных задания в час. Да вас, если вы, работая на теперешнего капиталиста, так
будете работать, то он озолотит. Один делает то, что только 15 человек совместно могут сделать.

Дорогой, не ерничайте, не паясничайте, не изговняйте! Вы прекрасно знаете и понимаете существо дела! К тому же, как можно судить из ваших речей, бывши в тех условиях некоторого рода «шишкой».
Соц. Соревнования – это не сколько Стаханов вырубил, сколько Изотов тоже добыл, а какой-то машинист наездил, трактористка пахала да сеяла. Вопрос в совершенно другом! Выполнил ли Стаханов 102 тонны за смену, или нет, – это, в общем-то, не важно. Важно, что народ пошел за ним, поднялось всенародное движение, где люди демонстрировали энтузиазм, старались перевыполнить свой план, норму выработки. Это все в условиях производства, когда оно, скажем так, добычное, развивающееся экстенсивно, полагающееся во многом на немашинизированном труде, – вполне возможно.
Как я понимаю, Вы, бывши в начальничках, лопату, аль молоточек в руке не держали, не стояли за станком, не гнули спину на рабочем месте. Потому, Вам действительно, может показаться, что нет у рабочего возможности норму выработки повышать: ведь царит же научная организация труда. Однако, на деле не так оно обстояло! И тот факт, что наши трудящиеся, в частности, в соревнованиях умудрялись выполнять пятилетки за три года, – это факт, факт, который всякими гнусными либерастическими трепами не отметешь...
Как бывший рабочий, могу сказать, как рабочие работают, могут ли они работать лучше, имеются ли резервы повышения производительности и проч.
Да, и надо мной стояла нормировщица с хронометром, да, я тоже был ударником ком. Труда. Да, знаю, как часто мы, особенно во вторую смену могли позволить себе, – поскольку начальства и контроля уже нет, – быстро-быстро выполнить положенное на смену (причем за 4-5 часов) и преспокойненько уйти домой. Я всегда старался выходить во вторую смену. Так быстро сварганишь дело – и в школу. С восьмого класса ходил в вечерку... И я не один был такой.
Верно тут и то, что, иной раз, и халтурить приходилось, дабы быстро все выполнить на работе, да, что-то как-то недожал, не докрутил, – коротше, брачок был, но он был незаметен, да и незначителен... Что такое рационализаторы, изобретатели у нас, как в основном не движение снизу. Кстати, этой нашей новацией, нашей разверткой созидательной энергии низов успешно воспользовались и Запады. Вон, япошки как здорово усекли и перехватили «струю»!.. Здесь же, между прочим и веяние по демократизации управления, когда управление сверху, единоначалием во многом передавалось низам, рабочие коллективы активно вовлекались в решение производственных дел («Профсоюзы – школа коммунизма» – и это не пустой треп, как вы привыкли, но весьма серьезный процесс! Говорю это, поскольку сам в профсоюзе немало функционировал на общественных началах).

Так вот, все это, – соц. Соревнование во многом, – как раз и означало, вело к тому, чтобы люди работали добросовестно, без брака, с отдачей сил, не волыня, не «несунствуя», отвлекаясь на посторонние вещи и дела. А то ведь, когда работаешь в раскачку, зная, тем более, что все равно, оклад будет, – как мы работали тогда?.. И в домино гуляли, и лясы точили, а то и тихо «соображали» где-нибудь в закутке. Всяко было.
Одним словом, соц. Соревнования, ком. Труд, ударничество, профы, – все эти штучки были призваны устранять. Они были направлены на повышение производительности, на улучшение работы, на повышение дисциплины и качество труда и т.д.
У нас ведь, не секрет, люди работали как-то совсем не так, как у буржуев. Каждый человек, – сужу по себе и своим друзьям, знакомым многим, – работал так, что то, что делал, чем был занят пока что, – не рассматривал в качестве окончательного выбора и результата. Люди специально шли даже на малооплачиваемую работу, – но так, чтобы время иметь, – и там, на работе, повышали свой уровень. Готовились к поступлению в вуз, готовили себя на более высшее поприще. Труд, работа на предприятии в целом не утомляла человека, он не выкладывался на ней, не выжимался в тряпку. Всякая там потогонка у нас была исключена. Мы работу свою расценивали как трамплин, средство дальнейшего продвижения. Во всяком случае, многие молодые люди именно так относились к своей работе. Не случайно ведь, почти все замечательные поэты, музыканты, даже ученые проходили через карьеру кочегаров, сторожей, дворников, секретарей, лаборантов, пожарников и т.п. Кстати, и государство это понимало, знало. Каким-либо образом поощряло такое движение вверх. Отсюда – всевозможные льготы молодым, подвизающимся, старающимся, лезущим... Так что, повторюсь, на такой работе, действительно, были резервы для повышения производительности, своего духовно-практического уровня, для восхождения к более высокой человечности.
Надо сказать, отмеченные возможности разнообразного роста, можно было наблюдать и в условиях оперативного квалифицированного труда, когда человек уже работал с машиной. В этом смысле, сколько я ни наблюдал, никогда не видел, чтобы секретарша, лаборант, машинистка так уж и выкладывались на своем месте. Как-то одна из таких (правда, уже при застойном социализме нашем) прямо заявляла, что ей платят не за то, что она делает, но за то, что она ходит сюда на работу…
Как ни зайдешь в приемную, – секретарша исполняет роль «Ахеджаковой» из «Служебного романса».
Чем были заняты лаборанты на кафедрах в институтах, секретарши в приемных, операторы в соответствующих учреждениях? Да, по преимуществу «чаепитием», трепом, макияжем, пересудами, мерянием обновок, возней с колготками...
Повторяюсь, было над чем работать в плане повышения качества и производительности труда. И хотя соц. Соревнования в эту точку и били во многом, тем не менее, не только. Ведь люди соревновались не только за труд, но и за себя, за человечность, за то, как растут культурно, как зреют человечески, морально. Социализм, – даже тот, что у нас был, – это ведь начало движения человека на путях событийности. Вот, стимулирование человека на этих путях, возвышение его, – это все и призвано было соц. Соревнование, ком. Ударничество и другие формы активизации человечности в трудящихся.
Далее, тут люди соревновались не только в смысле конкуренции – кто лучше, кто быстрей, кому достанется премия и проч. Они со-ревновались в смысле ревнования. А ревнование – это величайший стимул, величайший привод, высвобождающий человека из тенет застылости. Надо заметить, и Боги выступают ревнователями и со-ревнователями. В выражении «соревнование» в этом смысле заложены весьма глубокие духовно-практические моменты... И мы, при своем социализме, между прочим, многое из этого просто не успели раскрутить, не смогли. А не меньшего – и до сих пор не ведаем...
То же, что соревнованием руководили, проводили их, организовывали, раскручивали партийные организации, профсоюзы, – что в этом удивительного!
Когда же какая-то дрянь тут у нас соревнование пытается паскудить, при этом еще и Павлика Морозова сюда притягивать, – что можно сказать им? Да только то, что их опустелость до мерзости доходит. Да только пусть не волнуются особо: ведь мерзость тоже, без границ, особливо нижних...

[quote
Вам как верится в эту откровенную ложь? Даже если предположить
что он изобрёл многофункциональный резец или фрезу, время установки заготовок на которых в 15 раз больше будет затрачено, режимы резания сократить т.е.
увеличить скорость резания в 15 раз это реально. Алмаз сгорит, а не только твердосплавы которыми режут металл поплавятся.
[/quote]

Ах, какие умности говорите! Как много знаете! А простого, простенького – не хотите видеть, ибо либерастическая антипатия к коллективному, подлинно человечному в любом труде и делах, глаза застит!
В конце концов, в любом труде, – не важно, дворницкий, токарный, инженерный, тем более, когда он вершится производяще, – можно столько недостающих для его подлинности найти, что...
Где-то у меня есть заметка про одного Иркутского дворника, который умудрялся свой труд возвысить на такую высоту, что этим прославился. А главное – все окружение его буквально возносило! Соц. Соревнование и есть то средство, которое бы оживляло «мертвый», «проклятый» труд производящего человека. До вас, либерастов, это никак не дойдет, ибо вы, по сути своей, лишь разрушители, деграданты мира и человечности, что бы при этом ни ляпотякали...

Может вы о соревнованиях ткачих с поварихами? Соревнование слесаря с карусельщиком? Вы хоть что-то знаете о соцсоревновании? Вы участвовали в комиссиях
по разбору результатов тех соревнований? Уверен, ничего вы не знаете, только пропагандистские утки могли видеть и слышать с бравурными докладами.

Вот, Вы и доучаствовались в этих самых «соревнованиях», так много о них знаете, что лишь дерьмите и дерьмите. Вы знаете, честно, когда читаю ваши (приведенные) слова, буквально силой удерживаю себя, чтобы не послать вас куда подальше на три с лишним буквы!..
Вы, видевший и проводивший, – в первую голову и есть тот, кто извратитель и разрушитель, херивший существо и сокровенный смысл всего этого процесса! А еще и судьей лезете выступать своим свиным рылом!.. Да вас надо, как и всю либерастическую срань, в такую химчистку послать, чтоб и духу потом вашего тут, в подлинно человеческих делах, не стало!..

Все эти
соревнования были в отчётах предзавкома и секретаря парткома, а для убедительности перед вышестоящими чиновниками «выражали мнение» о поощрении передовиков
соцсоревнования назначенных предзавкома и секретарём парткома по согласованию с директором.

И вот, такие как Вы и выморочили дух, смысл, сокровенную высоту этих дел! А потом еще и отстраняетесь от своих злодеяний, судьей выступаете, пакостите, не понимая, что себя же судите…

Какова ответственность была у тех управленцев и директоров? Та, что директора с одного кресла в одном предприятии пересаживали в точно такое же кресло
в другом предприятии. Вы хоть что-то слышали о номенклатуре? О её непотопляемости? Нет, снимали, конечно, понижали в должности, но это делалось исключительно
в редких случаях в воспитательных целях показательно для остальных. Чтоб помнили кто хозяин

Что на это сказать? Мы срань, уж дюже зарвавшуюся, расстреливали. И не считались ни с ее барышами, родственными связями и проч. С ними у нас был короткий разговор. Вы лучше, кумушка, на себя и отстаиваемый воровской строй, обратите внимание. Кого из верхнего эшелона ваши воры в законе посадили, наказали? Если кого и наказывают, то лишь стрелочников, воспитательниц дет. Садов и проч. А всякие «енералы» да «подполковницы», – вся эта срань превращает уже место заключения в санаторий и бордель... Так шо, не раздражайте, право же!

Славилась насмешками над этим «новаторством», «энтузиазмом» на весь мир, это точно.

Клевещете, злопыхаете, херню несете!

Куда пропали эти энтузиасты и новаторы, почему их методы не изучают
во всём мире, коль они столь эффективны?

А ваши забугорные покровители, прийдя сюда на триллионы захапали. Все наши наработки урвали. Вон, самолет пятерошник, – откуда он, чьи идеи в нем воплощены? А вы, отдав им все, ввергли страну нашу в дерьмо. Оказалось, что стоивший нам просто страшно большие средства, СУ57 – ерунда собачья... Больше того. И пассажирский самолет, чем путята кичились-носились пять лет подряд, – где он, куда знык?..
Слава Богу, остались-были хоть какие мало-мальские патриоты у нас, – не все пиндосам удалось стащить, вывезти.
Но это – так, наше. А что вы, такие лидерствующие, такие могучие да умные, – что вы придумали за все эти постсоветские годы, окромя того, чтобы мошну набивать да мать родную в дерме топить, забугорья осваивать?..

Вы же sgaliev дискредитируете себя подобными дебильными пропагандистскими утверждениями. Зачем???

Вижу, Вам этого не понять. А все потому, что уж дюже зараздебилились! Главное – духовно, морально!…

Ну, и так, для очистки совести, напомните мне те, планируемые отрасли в СССР, которые хоть что-то делали лучше чем проклинаемые вами капеталюги?

Самое лучшее, недостижимое для вас, подпиндосников, – это Советский народ, Советский человек! Мы его сделали! Он и сейчас еще продолжается, несмотря на то страшнейшее выжигание его вашими зомбажами и манипуляторами.
Да, наше, советское образование – оно, все признают, было самым лучшим, человечным, соответственно – кадры, ученые наши! Мы не покупали мозги в чужестях, их у нас хватало, мы могли их растить. Были у нас и самые лучшие культурные достижения, – в музыке (наши песни сравните с вашими зековско-бордельно-наркотными гнусностями, – вы посмотрите, что нынче народ поет, будь он проклят за это!), в литературе, кинофильмах, во всем, короче, - что Западу зась! Никогда ему до таких высот не доплыть!
А те из многих технических новшеств, коими Запад нынче пробавляется, – он у нас просто украл, забрал.
До начала семидесятых мы создавали лучшие в мире компы, наша радио-электронка была лучше и выше их. Мы первые освоили, кстати, и телекоммуникацию. Идеи интернет – это наши идеи. Мы в военном отношении их опережали почти по всем пунктам. Мы космос осваивали так, что им и не повадно было! Херушки они были на Луне!
Наш народ ел не херню какую, не отраву, а действительно надежный и нормальный продукт. Существовавшая в стране система народного контроля обеспечивала все это.
Самое главное, я считаю, в том, что мы так образовывали труд людей, формы собственности, культуры, что они неуклонно насыщались высокой человечностью и бытийностью. В этом всем отношении, конечно, мы не очень продвинулись. Однако, если сравнивать с тем, что имеет место в капиталюжном мире, мы на голову выше стояли их. Мы, действительно насыщали производство произведенческими началами. С самого начала строящийся у нас социализм, был не либерастическим (потому безбытийным, бесчеловечным, в конечном счете), но утверждающим событийное человеческое бытие, осваивающее существование человека в мире. Мы, если по правде говорить, – даже и сказать не можем, как далеко ушли от капиталюжности в плане своего цивилизационного восхождения. Это еще нужно верно осмыслить. Между прочим, именно потому, что мы так высоко поднялись, но не успели обзавестись нормальной защитой, мы также и страшно грянули в пропасть, как только потерпели предательское поражение...
Да, если б не дурацки-трусливый поворот, совершенный нашей геронтократической властью в конце шестидесятых, мы бы уже и задавили их...

sgaliev, проснитесь и поглядите, что наша промышленность производит, что она позволяет строить за бугром, что за двигатели приобретаются Америкой, какое
сырьё уходит за пределы страны? Всё это получило возможность из-за жёсткой конкуренции которую пришлось выдержать и обогнать запад

Да нет же! Тут виной только и только ваша капиталюжная суть, ваши хапужнические устремления, кои затмили вам все и вся и вы смело в бой идя, просрали все наши завоевания за 70 лет советского всенародного строительства!

[sgaliev]

Сообщение от Леонид Ильич™

Это давным давно объяснил Карл Маркс в 20 главе II тома Капитала. Если бы хапок степанов читал Маркса, а не этикетки, был бы умнее и здоровее!

Просто аж любопытно, ув. Леонид Ильич, не любящий евреев, что же и как это Маркс объяснил в означенном месте?

[sgaliev]

Сообщение от крепыш

Короче, поменьше слов, побольше дела. Итак, возьмём товаровладельца, который покупает товары для своего производства выше затрат при их изготовлении, например, возьмём произвольно, общие затраты были 80 денежных единиц, а он покупает за 100, то есть на 20 единиц дороже. Далее, он производит свой товар, затраты на его производство, естественно те же 100 единиц, а продаёт за120, то есть выше своих затрат на 20 единиц. Таким образом, купил дороже и продал дороже. Вот именно для этого случая Маркс и отметил, что он не подвинется ни на один шаг далее, если допустит такой вариант.

Ребята, может хватит идиотическую херню гнать!!!! А то ведь, не ровен час, искусите: в матюки брошусь

[sgaliev]

Сообщение от Свой_взгляд

Ра - солнце, начало дарующее жизнь.
Ботать, болтать - говорить.
Работник - говорящий слово дарующее жизнь.
Понятия русского языка вывернуты наизнанку, и мы потеряли связь с предками, которые умели жить.

С концом, сказанного Вами, полностью согласен. Когда бессмысленно (даже без ведома грамматики) пытаются ковыряться в словах, - сущая ерунда выходит. Так, ежели продолжить экзекуцию над словом "работать", в нем остается еще нетронутая "целина", " тать". Она, выходит, полностью изничтожает все предыдущие значения, предложенные Вами.
Мне, к тому же, кажется, что выражение "ботать" - жаргонное, отнюдь не древнее. Вспомоните: "По фене ботаешь?"...

Я не знаю, кому это принадлежит почин отождествлять слова "ребенок" и "раб". Как по мне, это идиотская затея.
В конце концов, ежу ведь понятно, что ребенки возникают у людей куда раньше рабов А потому производить "раба" из "ребенка", - ерунда собачья. К тому же, "ребенок" - туда же и "жеребенок", - вот, откуда след искать...
Вот, ув. Леонид Ильич, евреев не любящий, нашел более сносное начало для слова "работа", как по мне. Но и с таким видением можно согласиться с большой щепотью перца!..

[крепыш]

Сообщение от sgaliev

Ребята, может хватит идиотическую херню гнать!!!! А то ведь, не ровен час, искусите: в матюки брошусь

Это Ваше личное горе, а здесь оппоненты психологически стрессовоустойчивые, так что тренируйте свой вестибулярный аппарат, говорят, помогает.