«Почему МАРКС был прав?»

[крепыш]

Сообщение от yhtyht77

У Маркса сам факт эксплуатации и создания прибавочного продукта сведён к дополнительному времени . Которое работник тратит на сосздание прибавочной стоимости . Чего не так ? ФАКТ эксплуатации состоялся . Работник своё время отдал. Другое дело что ваш капиталист дурак . И не смог распорядиться этим временем украденым и присвоенным у работника , по полной програмке . Конкуренты помешали . Или на рынке не нашлось лошков . Работника это мало волнует . Он не на социалистическое предприятие нанимался , где от его труда зависит благополучин всего общества вцелом .
Что у Маркса не так ? Время это и есть деньги . Оплачен щёт ли нет .
Время потрачено. Факт эксплуатации имеется.

Вы вначале из предположения Маркса о дополнительном времени докажите что это именно так, вот тогда и поговорим. А пока это только разговоры типа:"Пусть в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключено 6 часов общественного труда...." Таким же образом я могу сказать, что пусть в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключен весь рабочий день наемного работника и закрыть на этом тему!!!

[крепыш]

Сообщение от Кузьма Гуляйпольский

Обратите внимание. Этот (простите) "учёный" (якобы) даже не скрывает того, что он антикоммунист.

Я не ученый, зовите меня просто работяга! А что касается антикоммуниста, то зря Вы так. Как никак, а 10 лет активного партийного стажа в КПСС дают о себе знать. А то что я вышел в свое время из КПСС по моральным соображениям, так спрашивайте "хлопковое дело", пустые полки в магазинах и рассизм отдельных партийных руководителей.

[yhtyht77]

Сообщение от крепыш

Вы вначале из предположения Маркса о дополнительном времени докажите что это именно так, вот тогда и поговорим. А пока это только разговоры типа:"Пусть в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключено 6 часов общественного труда...." Таким же образом я могу сказать, что пусть в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключен весь рабочий день наемного работника и закрыть на этом тему!!!

Чего вам доказывать нужно что капиталист не просто так вкладывается в свой бизнес ? Он у вас действительно дурак получается , если ничего ( никакого времени ) не присваивает . Фирхштейн .

[крепыш]

Сообщение от yhtyht77

Чего вам доказывать нужно что капиталист не просто так вкладывается в свой бизнес ? Он у вас действительно дурак получается , если ничего ( никакого времени ) не присваивает . Фирхштейн .

Он не дурак. Он просто знает, что например себестоимость хлеба 10 руб., а сложившаяся рыночная цена 45 руб. Нужно быть идиотом, чтобы не понять своей выгоды в 350 процентов!!! Согласно эмпирической теории стоимости такая схема функционирует во всей экономике.

[yhtyht77]

Сообщение от крепыш

Он не дурак. Он просто знает, что например себестоимость хлеба 10 руб., а рыночная его цена 45 руб. Нужно быть идиотом, чтобы не понять своей выгоды в 350 процентов!!! Согласно эмпирической теории стоимости такая схема функционирует во всей экономике.

Своя выгода у него будет когда он сам три тонных теста вымесит и испечёт .
Нанял узбеков , значит выгоду получил с них . Теория Марксом написана для первокласников . Всё разжовано и в рот засунуто .

[ingener]

Сообщение от yhtyht77

У Маркса сам факт эксплуатации и создания прибавочного продукта сведён к дополнительному времени . Которое работник тратит на сосздание прибавочной стоимости . Чего не так ? ФАКТ эксплуатации состоялся . Работник своё время отдал. Другое дело что ваш капиталист дурак . И не смог распорядиться этим временем украденым и присвоенным у работника , по полной програмке . Конкуренты помешали . Или на рынке не нашлось лошков . Работника это мало волнует . Он не на социалистическое предприятие нанимался , где от его труда зависит благополучин всего общества вцелом .
Что у Маркса не так ? Время это и есть деньги . Оплачен щёт ли нет .
Время потрачено. Факт эксплуатации имеется.

У Маркса не так то, что его предположение о том, что конкретный капиталист присваивает стоимость, созданную нанятыми им рабочими в прибавочное время, не подтверждается практикой. Тупо суммы созданной нанятыми им рабочими прибавочной стоимости и присвоенного капиталистом кардинально и принципиально не совпадают. И это невозможно обойти, не отказавшись от этого ошибочного предположения Маркса.
Для того чтобы эффективно бороться с реальной эксплуатацией нужно знать реальный, действующий на практике механизм эксплуатации. Борьба с мельницами, придуманными Марксом, ни к чему хорошему не привела. Несмотря на 70-летние усилия и большие жертвы. Пора бы уже признать факт окончательного поражения теории Маркса. Хотя это и неприятно. Ребята, вас 70 лет водили по пустыне, а оазис совсем рядом. Всего пара шагов и эксплуатация ликвидирована. Только нужно знать, в какую сторону идти.

Сообщение от yhtyht77

Своя выгода у него будет когда он сам три тонных теста вымесит и испечёт .
Нанял узбеков , значит выгоду получил с них . Теория Марксом написана для первокласников . Всё разжовано и в рот засунуто .

Нет.
Оплата труда узбеков входит в себестоимость хлеба. При этом узбеку вопреки предположению Маркса оплачивается весь труд. И необходимый и прибавочный. А прибавочная стоимость из зарплаты узбеков извлекается когда они покупают хлеб не по себестоимости, а по реальной рыночной цене. Или вы станете утверждать, что капиталисты за что купили, за то и продают? И детям ясно, что все цены завышают.

[ingener]

Сообщение от Кузьма Гуляйпольский

"Инженеру", "Шери" и пр. "соплежевателям"!

"Друзья! Хватит гнать "пургу"!". Это здесь: http://www.proza.ru/2012/01/17/645 . ПРОЧТИТЕ.
Хватит корчить из себя "учёных" (якобы). Сколько можно?..

Ведь профессор Мигович о вас уже сказал: "... никчемные попытки пигмеев-хулителей подменить цельное учение экономиксами и т.п. лженауками..." (см. пост №1 темы "Почему МАРКС был ПРАВ?").

Кузенька!
Дрогой мой соплежеватель!
Хватит гнать пургу и корчить из себя ученого!
Нам читать посты таких как вы пигмеев-хулителей, не содержащие никаких мыслей кроме оскорблений и зафлуживающие форум, уже надоело.

Вы уж пожалуйста, соберитесь с мыслями, и если они у вас найдутся, напишите что-нибудь. Тогда читатели форума может быть вас и зауважают. А пока приходится регулярно протирать экран монитора от ваших плевков и посылать проклятия не только в ваш лично адрес, но и в адрес всех марксистов, ведущих себя на форуме аналогичным хамским образом.

[yhtyht77]

Сообщение от ingener

У Маркса не так то, что его предположение о том, что конкретный капиталист присваивает стоимость, созданную нанятыми им рабочими в прибавочное время, не подтверждается практикой. Тупо суммы созданной нанятыми им рабочими прибавочной стоимости и присвоенного капиталистом кардинально и принципиально не совпадают. И это невозможно обойти, не отказавшись от этого ошибочного предположения Маркса.
Для того чтобы эффективно бороться с реальной эксплуатацией нужно знать реальный, действующий на практике механизм эксплуатации. Борьба с мельницами, придуманными Марксом, ни к чему хорошему не привела. Несмотря на 70-летние усилия и большие жертвы. Пора бы уже признать факт окончательного поражения теории Маркса. Хотя это и неприятно. Ребята, вас 70 лет водили по пустыне, а оазис совсем рядом. Всего пара шагов и эксплуатация ликвидирована. Только нужно знать, в какую сторону идти.


Нет.
Оплата труда узбеков входит в себестоимость хлеба. При этом узбеку вопреки предположению Маркса оплачивается весь труд. И необходимый и прибавочный. А прибавочная стоимость из зарплаты узбеков извлекается когда они покупают хлеб не по себестоимости, а по реальной рыночной цене. Или вы станете утверждать, что капиталисты за что купили, за то и продают? И детям ясно, что все цены завышают.

В теории нет никаких изъянов . Когда извлекаеться прибавочная стоимость не важно . Она извлекается . Этого досаочно.
В момент приобретения по рыночной цене . Возможно . Возможно Марксу было проще обосноваь в виде недоплаты . Или переработки на собственника . Просто так очевиднее . А у вас получаеться , не купи хлеб ,никакой эксплуаациии не было не разу . То же неувяка .
Человек отработал . Другой используя его рабочее время получил с этого прибыль . Или не получил . Это роли не играет . Человека использовали как наёмника . Недоплатили . Иначе ваш капиталист благотворитель. Или банкрот , если оплатит всё по полной .
Вы пытаетесь опелировать к рынку . Типа там на рынке все равны . И рынок сам решает кому сколько платить и сколько что стоит . Но упускаете существенную деталь. Самого капиталиста , который палец об палец не ударит , если не увидит в производстве чего либо своей доли . Как правило львиной . Никто не ввъязывается в бой , что бы потом прослезиться . Торговали веселилмсь ,посчитали прослезились.

Теория верна . Математически безукоризненна .Так же как попытка на её основе построения социального общества с плановой структурой хозяйствования . Не учтён сам человек , который не желает дружить с головой . В отличии кстати от капиталиста . Который сначала считает , а потом нанимает страждущих заработать.

[крепыш]

Сообщение от yhtyht77

Нанял узбеков , значит выгоду получил с них . Теория Марксом написана для первокласников . Всё разжовано и в рот засунуто .

Во первых, узбекам за исполняемую функцию предприниматель платит, оговоренную трудовым договором, зарплату. А во вторых, доказательства в студию, что он получил выгоду именно с них! В конце концов зарплата за исполненную функцию каждый месяц выплачивается с точностью до копейки.

А что касается теории Маркса, так она уже не отражает реальное положение вещей в экономике. Сожалею, конечно, но что поделаешь, всему когда то приходит логический конец.

[ingener]

Сообщение от yhtyht77

В теории нет никаких изъянов . Когда извлекаеться прибавочная стоимость не важно . Она извлекается . Этого досаочно.
В момент приобретения по рыночной цене . Возможно . Возможно Марксу было проще обосноваь в виде недоплаты . Или переработки на собственника . Просто так очевиднее . А у вас получаеться , не купи хлеб ,никакой эксплуаациии не было не разу . То же неувяка .

Действительно, когда извлекается прибавочная стоимость, не очень важно. Важно как. Это я и имел ввиду, говоря что прибавочная стоимость извлекается во время продажи товара. Фишка в том, что в это время прибавочная стоимость может извлекаться только с покупателей товара и никак с тех рабочих, что производили этот товар. С ними к этому времени уже рассчитались. Причем сполна.

Кроме того, факт изъятия прибавочной стоимости вовсе не тождественен факту эксплуатации чужого труда, как считал Маркс. Дело в том, что прибавочная стоимость, вложенная в развитие производства, в результате их полного износа после сокращения спроса на какой-то товар возвращается покупателям в виде сниженных цен на товары с понижающимся спросом. То есть действует четкий объективный экономический механизм. Спрос повышается - товары продаются по ценам выше себестоимости - на эту разницу финансируется развитие производства. Спрос понижается - товары продаются по ценам ниже себестоимости - это обеспечивается за счет уменьшения расходов на восстановление износа средств производства. И никакой эксплуатации. Все народное возвращается народу.

Эксплуатация появляется только тогда, когда прибавочная стоимость используется не на развитие производства, а на личное неразумно шикарное потребление капиталиста. Как в 1 томе Капитала, когда Маркс рассматривает простое воспроизводство, то есть производство без развития с использованием всей прибавочной стоимости на личное потребление капиталиста. То есть при упрощениях и допущениях Маркса, в том числе и при неявном допущении одинакового органического строения капитала, принятых им в 1 томе, к логике Маркса комар носа не подточит. Проблема в том, что эти упрощения и допущения привели к рассмотрению нереальной, чисто выдуманной экономике, никогда не встречающейся на практике. И Маркс безосновательно распространяет действие выводов, справедливых для этой придуманной им экономики простого воспроизводства с одинаковым органическим строением капитала всех предприятий, на реальную экономику. А в реальной экономике большая часть прибавочной стоимости тратится на развитие производства и это вовсе не приводит к эксплуатации. Что неопровержимо доказывает возможность функционирования устоявшегося экономического механизма при полном отсутствии эксплуатации. То есть нет никакого антагонизма труда и капитала, необходимости ликвидации товарного производства и прочих фейков, придуманных Марксом и справедливых для придуманной им экономики простого воспроизводства с одинаковым органическим строением капитала.

И еще. В том, что ничего не покупая, вы никому не отдаете свою прибавочную стоимость, никакой неувязки нет. Это означает лишь то, что вы ведете натуральное хозяйство и свою прибавочную стоимость используете для развития своего хозяйства, а не производства своей страны.

Человек отработал . Другой используя его рабочее время получил с этого прибыль . Или не получил . Это роли не играет . Человека использовали как наёмника . Недоплатили . Иначе ваш капиталист благотворитель. Или банкрот , если оплатит всё по полной .

Вся разница как раз в том, как используется прибыль. Если в интересах всего общества - для развития производства и соответственно все более полного удовлетворения потребностей всего народа, то никакой эксплуатации нет. Если существует необходимость развития производства, то так же необходимо в условиях глубокого разделения труда изымать у трудящихся прибавочную стоимость и использовать ее для развития. Хоть при капитализме, хоть при социализме, хоть при коммунизме (настоящем, а не придуманным Марксом без товарного производства). Инопланетяне не дадут нам денег для развития нашего производства.
Задача настоящих коммунистов, действительно думающих о уничтожении эксплуатации, а не о претворении в жизнь заветов Маркса - уничтожать эксплуатацию, то есть неразумно шикарное потребление капиталистов. А вовсе не менять общественное устройство и разрушать экономику. И делать это можно прямо сейчас, не откладывая на потом, после завоевания власти.

Еще раз, основная часть прибыли используется капиталистами в интересах общества - для развития производства и все более полного удовлетворения потребностей трудящихся. Наша задача - добиваться того, чтобы капиталисты как можно меньшую часть прибыли транжирили на личные нужды, не приводящие к усилению их рабочей силы и созданию новой стоимости. И это в основном все. И этого можно легко добиться. Не устраивая мировых пожаров.

Вы пытаетесь опелировать к рынку . Типа там на рынке все равны . И рынок сам решает кому сколько платить и сколько что стоит . Но упускаете существенную деталь. Самого капиталиста , который палец об палец не ударит , если не увидит в производстве чего либо своей доли . Как правило львиной . Никто не ввъязывается в бой , что бы потом прослезиться . Торговали веселилмсь ,посчитали прослезились.

Да.
Это основная общественная функция капиталистов - искать точки наиболее эффективного приложения капитала, концентрировать капитал для приложения к этим точкам, имея для этого полную свободу действий и полностью отвечая за результаты своей деятельности.
Без этого никакой эффективной экономики не будет. И следовательно обойтись без этого невозможно в принципе. Потому что это в интересах всех трудящихся. Партхозаппарат, при всей красивости лозунгов, никогда не сможет обеспечить такой эффективности хозяйства, потому что связан по рукам и ногам и ни за что не отвечает, потому что отвечать нечем.
(Нет, в военное время и головой конечно может ответить. Но в мирное время кто же на такую ответственность согласится? Только дураки. А дураки в партхозаппарате не нужны. Хотя только они в основном и проникают. Умеющие выживать в банке с пауками.)

Теория верна . Математически безукоризненна .Так же как попытка на её основе построения социального общества с плановой структурой хозяйствования . Не учтён сам человек , который не желает дружить с головой . В отличии кстати от капиталиста . Который сначала считает , а потом нанимает страждущих заработать.

Еще раз. Теория Маркса действительно безукоризненна. Но только для придуманного случая придуманной им экономики простого воспроизводства с одинаковым органическим строением капитала. То есть для сферических коней в вакууме. Для людей она не годится. Конечно, если вы считаете, что человек с головой обязательно должен быть сферическим конем в вакууме - туда вам и дорога. Врядли за вами кто-то последует.

И еще. Наем страждущих на работу - это вещь обязательная для общественного разделения труда. Большой проект никогда не удастся реализовать силами исключительно главных конструкторов. В обязательном порядке должны участвовать и токари и слесари и даже разнорабочие. Иначе - никак.