Победа социалистов во Франции.

[Léon Chame]

Сообщение от В. Иванова

По просьбе участников, часть сообщений, не относящихся к теме , закрыты на модерацию.
Модератор

Большое спасибо, Валентина Николаевна! Когда для них возникнет тема по Гданьску, обещаю для деё некое эссе, согласно предложенного заголовка. Сегодня время позднее, завтра вернусь к теме «правая-левая где сторона», и что можно, а чего нельхя ждать от «победы социалистов» во Франции. Ну, и к догмам — я так и не понял, в чём Вы их обнаружили.

[В. Иванова]

Сообщение от АнтонЛ

Товарищ Иванова, неужели Вы никогда не читали классиков марксизма? Маркса, Ленина? Сталина?
Диктатура пролетариата и борьба против мировой финансовой олигархии - это идет все вместе. Потому как есть только два вида государств - государство с диктатурой буржуазии и государство с диктатурой пролетариата(рабочих) в союзе с крестьянами(обязательно)(КРЕСТЬЯНЕ НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ, как ни пытаются некоторые г-да уверить нас всех в обратном). И разделять эти две цели - в корне неправильно! Так разрушается декларация всех наших принципов. Которые нельзя нарушать. Потому как коммунисты борются против капитализма и против власти буржуазии, за установление власти рабочих и крестьян, т.е. трудящихся, и за построение коммунизма.
Диктатура пролетариата исключает появление олигархии.

Далее. Мы обсуждаем не реальный прогноз, потому как реальный прогноз мы не можем обсуждать, если конечно среди нас нет ясновидящих, сумеющих предсказать будущее лет на сто вперед без ошибки. А предсказать где будет первая революция с стопроцентной гарантией мы не можем, мы можем только видеть, где эта революция может быть наиболее близка, да и то, без уверенности, потому как поводом для революции может послужить что угодно - достаточно вспомнить историю. Ту же историю Франции(дело Дрейфуса), историю России и революции 1905-года - Кровавое воскресенье.
Потому говорить с уверенностью где, когда и почему произойдет революция, мы не можем.

Я не осведомлен, сколько у нас сил, но я вижу что сейчас коммунистическое движение во всем мире находится в кризисе. Потому я не могу сказать, кто и какие силы, и где, как я уже писал выше. Вполне может быть, что какая-либо дисциплинированная и организованная и достаточно крупная партия в Европе сможет подготовиться и победить в революции, обеспечить захват власть и разрушение, слом старой государственной машины. Но судить об этом мы не можем.
Чего Вы от меня хотите? Я вообще-то не глава Коминтерна, и не глава какой-либо партии. Я выразил свое мнение на форуме, основываясь на фактах, доступных мне из Интернета и полученных знаниях, не используя субъективное мнение.

Мы разговаривали о гипотетической ситуации, а не о реальной. Потому свой ответ я считаю исчерпывающим.

Не только читала, а изучала в Унивеситете Марксизма Ленинизма.

Вы о гипотетической, а я о реальной, как это может происходить .

Вы же сами сказали об этом, я Вас за язык не тянула.
А теперь говорите о любой дисциплинированной партии- новое выражение.

[АнтонЛ]

Под любой дисциплинированной партией я подразумевал коммунистическую, потому как говорим мы именно о коммунистической.

Тем более, если Вы изучали, то обязаны помнить что есть революция, что есть социалистическая, пролетарская революция. И какие цели перед собой ставят коммунисты.

Давайте снова проведем экскурс в историю нашего спора, а то как-то однобоко выходит:
Вот мой пост:
Покраснение Европы - сильно сказано. Небольшое полевение - да.
Это конечно хорошо. Но это не самое лучшее, и упиваться этим не стоит.
Вот если бы где в ЕС пришли к власти коммунисты, то это да, покраснение. А "левых", знаете ли, много.
#20, http://www.kprf.org/showthread-t_14937-page_2.html

Вот с этого поста и начался весь наш спор.
Вы начали с меня требовать, что, где и как, подразумевая, что я описываю реальную ситуацию, что где-то уже это произошло.
Я же с самого начала поста указал, следуя правилам русского языка - частица условия - "бы", и к тому же еще и "если" - "если бы", "вот" - то есть "вот например". Думаю, каждому понятно, что я подразумевал под этим предложением - вот если бы где-нибудь в Европе к власти пришли бы коммунисты, это да, было бы покраснение - смысл этого предложения таков: "Вот, если бы например, где в Европе к власти пришли бы коммунисты, это было бы покраснение". Вот и все.

И думаю, никому в голову не придет отрицать, что для революции нужна дисциплинированная, организованная коммунистическая партия, ориентирующаяся на борьбу рабочего класса против эксплуатации во всем мире и установление власти трудящихся без соглашательства с буржуазией.

Вот это-то я и называю кризисом коммунистического движения. Когда забываются/и/или игнорируются/ основные принципы коммунистов, основные положения, которые нельзя обозвать догмами. И более того, обзывать "догмами" борьбу классов, положение о скачкообразности изменений, саму материалистическую суть развития история может придти в голову либо идеологам буржуазии, либо невеждам.
И надеюсь, товарищ Иванова, Вы не будете спорить со мной хотя бы в этом пункте, и не станете меня обзывать в очередной раз догматиком(хотя бы поясните, что для Вас есть догма и догматик, и что Вы относите к догматизму - теорию классовой борьбы(в т.ч. и диктатуру одного из классов и государство как осуществление диктатуры господствующего класса), или какие-то другие, мне неизвестные положения марксизма?

Например, для меня есть правый и левый оппортунизм, а вот догм в марксизме я не вижу. Марксизм есть творческое учение,которое было чрезвычайно развито Лениным, но опять же, Маркс и Ленин писали не только о своем времени, о той форме капитализма, какая была на тот момент, но и описывали суть капитализма в ее проявлениях, составляли тактику и стратегию борьбы рабочего класса и т.д.
То что сейчас исчерпывающе не описывает мир, мы не применяем. А основу марксизма, политэкономия, диалектический материализм и коммунистические принципы и опыт социалистов - мы используем и посейчас.

А касательно основы нашего спора - полевение и покраснения, думаю, мы все равно останемся при своем. Для Вас покраснением Европы является победа социалиста во Франции, а для меня покраснением была бы(!) либо революционная ситуация, где наибольшую активность проявили бы коммунисты при массовой поддержке, либо же рост популярности коммунистических партий и рост их влияния.

А победа же социалистов для меня не есть показатель покраснения Европы, а всего лишь показатель определенного полевения, что есть хорошо, но не является покраснением!

Надеюсь, данный ответ будет более исчерпывающим, товарищ Иванова.
Если есть еще вопросы, могу ответить и на них.

[В. Иванова]

Сообщение от АнтонЛ

Надеюсь, данный ответ будет более исчерпывающим, товарищ Иванова.
Если есть еще вопросы, могу ответить и на них.

К Антону вопросов нет!
Не знаю только для чего эти пространные тексты, не имеющие отношения к теме.
Для меня левые и красные понятия тождественные, но если Вы собираетесь в этой теме разбирать их различие- не надо!
Разговор о другом. Каждый сказал, что хотел. На этом бессмысленный разговор пора прекратить.

[Аврора]

Французы может и правильно делают. Плавно двигаются влево,раз время и ситуация так сложились. А нам надо отличиться,мы мечтаем сразу о пролетарской революции. Не больше и не меньше. Правда у пролетариата забыли как всегда спросить,а хочет ли он власти. И главное справится ли. Французы страну свою берегут и даже их коммунисты ни к каким революциям не призывают. Нам мало видимо опыта Гражданской,когда свои своих колотили. А Запад на это умиленно смотрел и решал свои вопросы в это время. Так и вышло. Из Гражданской мы вышли разоренными и ободранными. Ну и сразу стали у тех же буржуев все скупать на последнее,им на радость.

[Léon Chame]

Сообщение от В. Иванова

Для меня левые и красные понятия тождественные, но если Вы собираетесь в этой теме разбирать их различие- не надо!

Валентина Николаевна. Надо разбирать. Потому что от маленьких заблуждений рождаются большие перекосы. Вам не надо — другим читателям форума надо.

Ваш уровень подготовки в этом плане я себе представляю. Вы учились Университете марксизма-ленинизма. Я же в этом учебном учреждении по совместительству с основной работой преподавал. Поэтому знаю и объём программ, и средний качественный состав слушателей.
Мы. в этой теме говорим о другом и каждый высказывает своё мнение. для этого форум предназначен
Поэтому прошу не уклоняться от темы и не заниматься нравоучениями. Я ответила на вопрос Антона читала ли я классиков.Ответ , да читала и изучала.
А в УМЛе учились многие политические деятели. что ж Вы всех то так скопом и охаяли. Тема только очищена, прошу далее общаться без обсуждения оппонентов.
В. Иванова.

Поэтому поверьте мне, пожалуйста: левые и красные понятия не тождественные. И поэтому, как справедливо отмечала выше товарищ Долгова, особых оснований предаваться эйфории только от факта избрания президента-социалиста нет.

Тони Блэр, по карте расклада на правых и левых — левый. Потому что Лейбористская партия, которую он возглавлял — левая. Ориентация лейбористов — социал-демократическая, партия эта связана с профсоюзным движением. В её программе — общественное регулирование экономики, на котором настаивают сегодня в России партии социалистического толка.

Так вот, социалистическая партия Франции, о победе представителя которой мы рассуждаем, входит в тот же Социалистический Интернационал, что и партия Тони Блэра. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%B0%D0%BB. Никаких оснований для констатации «полевения» это не даёт. Вот динамика количества депутатов от ФСП в Национальном Собрании:

которой соответствует такая динамика поданных голосов:

Если даже и считать рост этого показателя за признак «полевения», то это событие произошло после кризиса 1996 года. Рост — от одной шестой голосов до чуть менее четверти. И на этом уровне фактически — застой в 1997 – 2007.

Олан (Holland, фамилия означает «Голландец») занял президентское кресло впервые после Митеррана, но как раз тот был самым долгоправящим президентом в истории Франции (1981–1995), и вполне естественно, что после его ухода социалистам было трудно рассчитывать на сохранение президентского кресла за партией. Мотивы «да мы уже устали от президента-социалиста, попробуем другого» играли не последнюю роль в настроениях обывательского контингента электората.

Однако полностью грёзы о «полевении» Франции рассеиваются, если мы взглянем на аналогичные графики по Коммунистической партии Франции:

Количество депутатов от ФКП в Национальном Собрании



Количество голосов, поданных за ФКП на выборах в Национальное Собрание

Как видите, всё наоборот: понижательный тренд не преодолён.

Вот когда его преодолеют — тогда и можно будеть говорить о «полевении» настроений французских избирателей.

[SANDER]

Сообщение от NIP

Да, не так уж сложно! Я писал, что надо делать, чтобы завоевать власть. Ей, Богу, не хочется в третий раз всё разжёвывать.

Мне бы очень хотелось познакомиться с вашими "мудрейшими рекомендациями" о завоевании власти. Извините, у меня на полке нет ваших трудов - наверное все нарасхват... Тогда укажите, пожалуйста, хотя бы номер вашего поста и в какой теме было это самое "разжевывание"...

[Léon Chame]

Сообщение от В. Иванова

Мы. в этой теме говорим о другом и каждый высказывает своё мнение. для этого форум предназначен
Поэтому прошу не уклоняться от темы и не заниматься нравоучениями. Я ответила на вопрос Антона читала ли я классиков.Ответ , да читала и изучала.
А в УМЛе учились многие политические деятели. что ж Вы всех то так скопом и охаяли. Тема только очищена, прошу далее общаться без обсуждения оппонентов.
В. Иванова.

Многоуважаемая Валентина Николаевна! Я никого не охаивал. Никаких определённых качественных оценок составу слушателей я не давал. Как и в Вашей реплике «вы теоретик, я практик», здесь, ради бога, не было никаких качественных сопоставлений сторону в чью-либо пользу . Я действительно знаю, на какой уровень предварительной подготовки рассчитаны программы УМЛ, и, соответственно, что можно преподавать, а что при всём желании не втиснуть в 40-60 часовой курс отдельного предмета. Методички у меня сохранились.

Извините, что в завершение совсем уж отвлекусь от темы, но этот методический подход сейчас обретает особую остроту. Это как раз в ту же тему, которую мы с Обывателем сейчас обсуждаем в теме «Борьба с образованием». Общая тенденция сейчас такова (см. его http://www.kprf.org/showthread.php?p=293457#post293457), что понижают уровень предподготовленности на предыдущей ступени. А человеку, не получившему минимума на уровне n—1, невозможно объяснять более «высокие материи».

Я очень рад тому, что мои самые краткие комментарии по развитию расстановки политических сил Франции не вызвали с Вашей стороны возражений. Очень надеюсь, что они будут полезными для многих — в силу того, что чем дальше, тем меньше будет среди нашего форума читателей, подготовленных к пониманию материала.

С уважением, Леон.

[SANDER]

Сообщение от Аврора

Французы может и правильно делают. Плавно двигаются влево,раз время и ситуация так сложились. А нам надо отличиться,мы мечтаем сразу о пролетарской революции. Не больше и не меньше. Правда у пролетариата забыли как всегда спросить,а хочет ли он власти. И главное справится ли. Французы страну свою берегут и даже их коммунисты ни к каким революциям не призывают. Нам мало видимо опыта Гражданской,когда свои своих колотили. А Запад на это умиленно смотрел и решал свои вопросы в это время. Так и вышло. Из Гражданской мы вышли разоренными и ободранными. Ну и сразу стали у тех же буржуев все скупать на последнее,им на радость.

Ну почему у вас все так перевернуто?? Как же это понимать:

Запад на это умиленно смотрел и решал свои вопросы в это время.

А про интервенцию 14(!) государств на Россию вы что не знаете?? Так что нам было тогда делать? - сидеть и ждать, пока нас всех поделят на протектораты? Вот вам периоды гражданской войны:
Период гражданской войны условно делится на четыре этапа:
- начало гражданской войны и военной интервенции Антанты (май-ноябрь 1918 года);
- усиление и провал прямой интервенции Антанты (ноябрь 1918 года – март 1919 года);
- этап решающих битв (весна 1919 года – начало 1920 года);
- советско-польская война и разгром войск Врангеля (1920 год).
Так что с октября 17-го по май 18-го еще такого "мордобоя" небыло, а вот вторжение войск Антанты и послужило в дальнейшем тем "запальным шнуром", который и взорвал всю нашу жизнь...

[alexand]

Я вот хочу спросить любителей "Великих Революций": Вы сами то готовы идти под пули и, вполне вероятно, оказаться на кладбище или стать парализованными инвалидами? Или хотите только с дивана руководить и направлять "глупую толпу"?
Почему же, гр Македонский, это флуд? Здесь только 2 строки и разговор шел о марксизме-ленинизме, от которого отказались французские социалисты. Я образно объяснял Вам, почему.
Очевидно, это Вы одновременно написали в комментарии к репутации: придурок полный? Имейте мужество высказываться открыто, а не анонимно, не прячьте голову в кустах.
Если здесь и дальше будет продолжаться такая "модерация", участвовать в работе форума будет очень тоскливо.