неск. вопросов про обобществление и средства произв.

[Мамушкин]

Челкаш, пусть это всё останется на Вашей совести. Прежде, чем примерять ник "Морозко", могли бы прямо сказать, что я не только не друг Вам более, но и враг. Тогда бы и всем известные ники не пришлось раскрывать. Я был гораздо более высокого мнения о Вас.

Кстати, Мастер все Ваши "перлы" копирует на форуме КПРФ. Вы делаете ему хорошую услугу.

Кстати, до сего времени ни один человек не слышал от меня ни одного плохого слова в Ваш адрес. Но, видимо, это время кончилось. Я более не хочу с Вами разговаривать. Когда Ваша злость поутихнет, и Вы поймёте, что были не правы, можете написать мне в электронку. На форумах ПОКА моё общение с Вами закончено.

Всего наилучшего!

[Челкаш]

О чем мне писать хвосту по электронке, когда собака лает на форуме? Я подожду, когда на форуме появится Мамушкин. Некому пока коммунистов защищать - это будет делать Челкаш. Запомни, Мститель, крепко накрепко запомни: не удастся вам со Стариком и с другой фашней здесь, под флагом сторонников КПРФ, безнаказанно грязью обливать СССР и коммунистическое учение, проталкивать свои фашистские идеи. Меня забаните, другие придут. У нас, коммунистов, вот какое боевое поколение: ногтя Анкиного вы, вместе взятые, не стоите. Читай внимательно историю, мелкий Мститель, и вникай, где вы будете, а где будет коммунизм и русский народ.

[Владимир Шмелев]

Сообщение от Мститель

Владимиру Шмелёву

Вам кажется, что я делаю что-то не так? Если да, то дайте советы. Я с удовольствием послушаю. Признаться, я нахожусь в тупике.

Владимир Васильевич, в своём сообщении я имел ввиду не только Вас, а всех нас.

НАДО БЫТЬ БДИТЕЛЬНЕЙ!

А совет? Я уже дал его в другом разделе: "Надо немедленно убрать все оскорбительные сообщения Челкаша!".

Они наносят форуму более значительный вред - даже чем Вам!

[Владимир Шмелев]

Уймись!

Видишь никто тебе не отвечает!

Боятся руки об тебя испачкать!

[Старик]

Сообщение от болотный мох

__ По существу затронутой темы прошу т. Старика уточнить, что именно и по каким причинам он считает невозможным в "чисто" плановом хозяйстве (кавычки потому, что понятно, что, например, количество человеческих шагов в час с точностью до единиц никто планировать не будет - и т.п.).

Я это видел своими глазами. Я ЖИЛ при полностью плановой экономике.
Я прост сообщаю ФАКТ.
А описывать и тем более объяснять не берусь. Сил нет. Даже слов-то подходящих подобрать не могу. Слишком сложная система Слишком много в памяти теснится картин.

Впрочем, вот Вам маленький эпизод из моей жизни.

Секретное конструкторское бюро. Замкнутый двор. Ограничен кругом зданиями.
Во двор выносят железные щкафы. В них - устаревшая морально вычислительная машина.
В ней - десятки тысяч радиодеталей. Исправных.
Потом выносят картонные коробки с дорогими радиолампами. Запасными для этой машины.
В каждой коробке - сотни штук.
И вот это все крушат ломами. Чтобы обратить в негодный для использования мусор.

Вот еще эпизод.
Двор строительной базы. Праздничный день - Ленинский субботник.
Заработанное в этот день пойдет в фонд помощи сражающемуся Вьетнаму.
Что за работа? - Уборка территории. Участники подметают мусор и т.п.
На территории стоит штабель хороших досок. Доски не нужны.
Работники на них облизываются: эх, если бы их на дачу... можно было бы роскошный парник сделать...
Парторг командует: сжечь доски.
Разводят огромный костер и жгут прекрасные доски.
Один не выдерживает и, указывая на идущий вверх дым, в сердцах говорит: вот наша помощь Вьетнаму.
Парторг в ответ свирепо рекомендует держать язык за зубами: ты что, против советской власти, против партии?

Вот еще эпизод.
Тундра. Река. Тракторист спьяну загнал трактор в реку по самую крышу кабины.
Тянули - тянули... махнули рукой. А зачем? Напишем - новый пароходом пришлют.
Прислали.

А вот еще. Ну это я не видел, это - история мировая.
Было такое Аральское море - озеро. По нему плавали сейнеры, ловили самую вкусную в мире селедку. Она вленинграде продавалсь прямо из бочек, соленая, копчена, стоила 40 коп за кг. С картошкой ничего вкуснее в мире не было.
ПЛАН родили: оросить приаралье. Дать новую жизнь региону.
Озеленить миллионы га. развести сады, рисовые чеки т .д.
Понастроить цветуших городов. Понаставить фабрик. Дать импульс возрождению братского народа.
Все на ЭВМ просчитали. ВСЁ.
Всё учли. Колоссальные средства со всей страны собрали и вбухали в эту очередную стройку коммунизма.
Не учли одного: рисовые чеки многократно увеличили площадь испарения воды ДО Арала.
Вообще-то об этом догадывались, но наука вычислять количественно такое не умела.
И еще не подозревали о наличии устойчивого атмосферного потока воды. Раньше вода испарялась в основном на самом Арале и ветры сносили водяные пары на вершины гор. Там они осаждались на ледники и спускались обратно в Арал по Аму - Дарье или Сыр - Дарье (уж не помню).
А после создания рисовых полей основное испарение - в другом районе, ветры другие - пары воды стало уносить в другой регион.
Аму Дарья высохла в нижнем течении совсем.
От Арала осталась одна треть.
Соленость воды в нем увеличилась во много раз.
Все живое в Арале погибло.
Колхозные траулеры остались на песке в буквальном смысле - вода ушла от них на ДЕСЯТКИ километров.
Питьевой воды не стало совсем.
Народ стал мельчать и чахнуть.
В армию стало некого призывать. Рост призывников упал до 155 см.

А можно еще вспомнить о плановом разведении овец в железобетонных коровниках, которое уничтожило овцеводство Кавказа на несколько лет.

Ну ладно, хватит кинокартин.
Я не делал выводов и не ответил на Ваш вопрос.
Я дал Вам образы. Далее думайте сами.
Извините, просто нет сил давать хороший ответ по столь сложному вопросу.
Я не господь бог.

Я ПРОСТО ВИДЕЛ И ЗНАЮ.
Я всего лишь человек. а не господь бог.
Я много не понимаю.
Но я ЯСНО видел в миллионах мелких событий, деталей.
План-то ведь ЖИВЫЕ люди делают и они же его выполняют.

Человеческий фактор - вот что не поддается четкому планированию.
И конкуренция кое в чем тоже нужна.
И владение собственностью в каких-то определенных, полезных для общества целях и границах, допустимо.
Главное - чтобы все работало на благую цель.
А подменять цель задачей построения механИЗМОВ ее достижения - значит идти в тупик.
Марксова модель коммунизма - это механизм достижения благородной цели.
Но она не может заменить собой саму цель.
Коммунистический строй не может быть главной целью, потому что он сам - средство достижения цели.
Примерно так.
=)

[Старик]

Еще два слова.
Ни хаос ни жесткая структура порознь не могут родить Жизнь.
Только их сочетание.
Ответ расплывчатый, художественный, но зато краткий.
Sorry

[Старик]

Мстителю насчет Анки

Мы с Вами уже ранее спорили о качествах участников форумов. Счет в этих спорах пока на моей стороне. Причем, если не ошибаюсь, сухой. Потому не торопитесь объяснять случившееся одной лишь моей ''эмоциональностью''.

Конфликт с Анкой - для меня неожиданность. Тяжелая. Я расстроен. Указываю это не Вам, а читателям, Вы это и без меня понимаете.
Сказать что совсем неожиданность - не могу. Я старался лавировать, смягчать, идти навстречу, не замечать. Чувствовал, что назревает...
Но все-таки надеялся, что в Ане есть главное. Не оказалось. В большую политику играет девочка (см. ее текст - она так буквально себя и подает).

Хуже того, расстроен вдвойне: я не выполнил просьбу друзей. Они меня предупреждали, что Анка в общении тяжела и в Москве находится под влиянием... (не буду указывать)... и что важно ее не оттолкнуть, не задеть. - Не выполнил! Сил моих нет! Уж такую наглую декларацию неуважения к старшим демонстрирует, такое нахальство помноженное на неграмотность, уж такую по экспоненте развивающуюся манеру уходить от ответа за свои слова, - мне не вытерпеть. Выше моих сил!

Странно мне, Мститель, что в моих назиданиях зеленой студентке Вы видите обиды в ее адрес, а вот обидного, вызывающего в ее развязно - бескультурных постах, начиненных демонстративным неуважением - не просто ко мне, но ко всему опыту предков, ко всем их трудам и жертвам и подвигам, - Вы не видите в упор.

Я эмоционален? - Нет Мститель, это Вы утеряли слух и чутье, утратили способность глядеть сквозь текст. Вы пройдите по нашим постам еще раз. Я ей:''Анечка, миленькая... Вы неправильно меня поняли... Вы вообще ничего не поняли... Она в ответ гордо: конечно, Старик, Вас раздражает наличие у меня коммунистических убеждений (!) (Всякий читающий понимает: подтекст - Старки антикоммунист) Спасибо, ответила на любезность.
Потом, она мне: ''Значит, Вы не так сформулировали''. Перевод на русский: сам дурак, виноват, что тебя не понимают. А я ясно вижу - не понимает из-за неграмотности. Уж куда яснее-то писать?

Мало того, что не понимает, и НЕ ХОЧЕТ ПОНИМАТЬ! Вы полюбуйтесь!
Я ей пишу про ''Моральный Кодекс строителя коммунизма''. Я ей пишу, что надо его прочесть прежде чем ляпать языком про (кем-то выдуманное) засилье ЭКОНОМИЗМА в 1960-х и про якобы ОТСУТСТВИЕ духовной составляющей в политике партии при Хрущеве.
А она что в ответ?
А она Моральный Кодекс читать не хочет. Разницы между Уголовным кодексом и Моральным кодексом строителя коммунизма не видит. Пишет типа - ну подумаешь, еще одна бумажка (удостоверьтесь сами) мало ли законов напринимали, их ведь еще и выполнять надо (ну не глупая ли? Я ей про то, что духовная составляющая была, а она про про... юридические законы).

И ведь уже ЗАБЫЛА про суть спора - то! Уже забыла про то, что только что лепила глупости насчет засилья ЭКОНОМИЗМА и ОТСУТСТВИЕ духовной составляющей в планах партии при Хрущеве в 1960-х (она такую вот ''ошибочку'' якобы видит в действиях партии в 1960-х годах - не слабо, а?) И уже забыла, что ''объясняла'' этой не помню кем выдуманной клеветой провал программы построения материальной базы коммунизма к 1980 году.

Возражает лишь бы НЕТ сказать и форс предъявить.
Я ей про Фому - она мне в ответ про Ерёму.
Уже одно это - наглость и неуважение к старшим.

Смысла ''Морального Кодекса строителя коммунизма'' не знает и знать не хочет, программу партии тех лет в глаза не видела, - а вот обличать берется! Обвинять миллионы коммунистов прошлого в том, что они дураки, что они экономизму предались, а она вот такая умная, все насквозь видит.. и все на самом деле просто (так и пишет!)... и легко можно было исправить (так и пишет!).. вот план составила - и вперед, публика, вкалывай.. а я почивать на лаврах буду..

Тьфу, наглость!

Вы, Мститель, отучились видеть смысл текста?

Я ошибся в Анке.
Точнее - я неправильно обрисовал для себя ее культуру, ее воспитание, ее внутренний мир.
Причина ошибки?
Меня заворожило ее хорошее отношение к С.Строеву. Но этот критерий оказался необходимым, но не достаточным. Я сделал ошибку, на которую здесь часто указываю другим: вообразил, что возможная причина единственна. А ведь по разным причинам можно хорошо относиться к Строеву. Хорошее отношение к Строеву может быть следствием других причин, другого воспитания, других убеждений...
Мне же показалось, что соединение патриотизма с коммунистическими убеждениями - единственное, что может порождать такое явление...
Увы, ошибся.

Челкаш писал, что предсказывал Вам этот конфликт. Видимо, он ее лучше знал, чем я. Видимо потому, что они друг к другу по качествам гораздо ближе, чем я к ним...

Но зато я Челкаша разглядел намного раньше, чем Вы прочли его недавние посты под именем Морозко =))
Хотя это нисколько не утешает.

Теперь по сути дела. Пишу открыто, дело далеко зашло. Да и попытаться повлиять на эту молодую задиристую особу все-таки надо. Может, в следующий раз тщательнее подумает, или с делом ознакомится, прежде чем ляпнуть глупость.

Итак начнем, благословясь, понемногу.

Сообщение от Анка

Я не буду копировать линию моего оппонента и отвечу только по существу, потому как эмоции - категория не политическая....

За этим театральным заявлением далее идет Анкин текст НЕ по существу, содержание которого определяется только Анкиными эмоциями (как бы важный вид не потерять) - и более ничем. Чтобы это увидеть, надо прочесть мой пост и сравнить с ее ''ответами''.
Ну, например, Анка делает вид, что исправляет мое неверное толкование ее прошлого поста, ставя меня в положение исказившего ее мысль:

Сообщение от Анка

Я писала о том, что ко времени правления Хрущёва, да и к 1980-му не был достигнут необходимый для коммунизма уровень. В частности, политической сознательности, творческой мотивации к труду и т.д. Наличие документа не говорит об его исполнении. У нас сейчас тоже всякие кодексы есть: Уголовный, Гражданский... И что, все соблюдают?

Ничего подобного! Анка заявила, что во времена Хрущева (и сам Хрущев) в программе построения материальной базы коммунизма пренебрегли духовной составляющей. Не внесли ее в свои планы.
Именно отсюда, от этого Анкиного утверждения завертелся этот спор.
И, как видно по цитате, Анка после второго поста не то уже забыла его суть, не то начала увиливать от сути.

Вот еще пример.

Сообщение от Старик

... различать ''аппроксимацию'' от ''экстраполяции'' это разные вещи...

В ответ - наивный детский выпендрёж примерно того же типа, что демонстрировал на нашем форуме (тогда - модератор) юрист Челкаш когда пытался меня ''обличать'' в незнании математики и в возведении напраслины на Энгельса:

Сообщение от Анка

Я их различаю не хуже Вас. Считать прирост производительности труда по экстраполяции - это был бы ещё больший маразм, чем по аппроксимации (для того периода).

Ну, что Вы на это скажете?
Девочка ведь вообще не понимает о чем говорит (СОВСЕМ НЕ ПОНИМАЕТ), краем уха где-то что-то когда-то слышала, а надувает щечки:''Я их различаю не хуже Вас''

Пустяк? - Отнюдь. Она уже научила свои совесть и стыд помалкивать ради ощущения своей значительности, которую ставит высоко,... очень высоко,... выше даже своего разума.
Ранее Челкаш здесь тот же самый дефект ярко показал.

А как Вам понравилась ее декларация независимости от опыта предков и свободы от уважения к старшим в ответ на мой упрек в нежелании уважать опыт предков?
Она в ответ ляпнула, что и с ребенком и со стариком говорит одинаково, а кому не нравится - свободен.
Мне трудно копировать, прочтите сами, благо все в одной теме.

Прочли? - Ведь это же хунвейбин какой-то, а не русская девушка.

Я когда с одним знакомым врачом встречаюсь - кланяюсь ему в пояс. Почему в пояс? Потому что если в ноги поклонюсь - в неловкое положение перед людьми его поставлю.
Он старше меня. Скольким людям он жизни спас - сосчитать невозможно. Сколько пуль в него летело и не попало - один бог ведает. Я при нем стараюсь молчать. Потому что когда он говорит, я слышу голос Истории, голос тысяч Предков, голос Науки, голос Природы, голос великого русского народа, я слышу голос его великих Учителей, которые управляли медициной всего СССР и делали первыми в мире уникальнейшие операции. Я знаю, что никогда не буду знать в устройстве человеческого тела (да и души. пожалуй, тоже) столько, сколько он. За ним - опыт очень многих десятилетий и многих поколений лучших врачей мира. Я кланяюсь этому опыту, кланяюсь этому великому труду. Я безмерно уважаю его.

А он мне отвечает вежливым уважением, потому что знает, что и за мной есть кое - какие заслуги, в моей области. Не такие великие, как у него, но все же...

А тут пищит эта ...:
Ты, мол, Старик, устарел и не понимаешь что сейчас по учебникам и компьютерам учатся...

Мститель, как Вам после этой декларации воинствующего невежества кажется, имеет она еще право хоть на минуту моего внимания?

А вот опять убогая напраслина:

Сообщение от Анка

...Вас, сторонника рынках.

Я же ей ДВА раза подчеркнул, что не являюсь ни сторонником ни проповедником рыночной экономики. Так она мне опять ярлык рыночника лепит!
Почему?
У нее что, мышление на уровне триггера: только два состояния либо чистый план либо чистый рынок? Одномерно мыслит? Вообразить, что что-то может быть не ''между'', а ''над'' или ''под'' - не может?
Либо уже специально опорочить старается? Чтобы репутацию спорщицы не уронить?

А вот опять идиотское навязывание двузначности исходов:

Сообщение от Старик

Вот до чего народ довели.

Сообщение от Анка

Это Вы в адрес коммунистов, да? И после этого обижаетесь на характеристику противника коммунистов?

Да, это я в адрес коммунистов. И то что я противник коммунистов - клевета.
И в этом нет противоречия. Потому что коммунисты разными были и есть.
Но за грех уничтожения народного целительства в целом отвечает в целом вся КПСС.
Точно так же, как вся КПСС отвечает за кукурузную эпопею и за ''генетику - продажную девку империализма'' и за ''кибернетику'' (что-то в том же роде).

Простое правило есть в русской культуре: не знаешь - не лезь, помалкивай, жди, что более знающие, старшие скажут.
Жиды это правило презирают. У них все благополучие держится на том, чтобы о себе погромче заявить и в начальнички, в лидеры, поближе к кормушкам выбиться. Они русскую скромность ограниченностью обзывают, страхом и т.п.

Анке же это то ли понять невозможно, то ли она как ранее Челкаш вступила на путь использования жидовских приемов очернения в споре. - Не знаю.

А это как прикажете понимать? Это - никак подлог с ее стороны?
Посмотрите сами цепочку из четырех текстов.
Начал я: спросил, что она считает нужным восстановить из методов Сталина.
Она ответила: ответственность жизнью, и своей и близких, за порученное дело.
Я поразился: неужто возрождать хочет Членов Семей Изменников Родины (ЧСИР) и притом в крайней форме - расстреливать жен, детей и внуков?
А она что в ответ? Вот что:

Сообщение от Анка

Вы подменяете понятия. Нигде я не писала, что надо кого-то расстреливать (кроме врагов народа, их в современной России наберётся несколько тысяч).

А она русский-то язык в школе проходила? Что такое ''ответственность жизнью, и своей и близких'' - понимает?
По-моему должна понимать.
Но в таком случае вывод остается один - она увиливает от ответа за свои слова!

Интересно, ей в голову приходило, что ответственность начальника головой автоматически означает массовые расстрелы им подчиненных?
Она знает, что Троцкий проводил децимацию красноармейцев - расстрел каждого десятого за отступление части в бою?
До Анки не доходит, что она с таким лозунгом становится ярой троцкисткой?
Или она ею уже является?

Ну и наконец:
Уффф... Ну что ж, не первый раз я встречаю таких собеседников, как Старик. Хотя по многим показателям т. Старик уже догоняет самые яркие экземпляры...
Такие эксземпляры, как Анка, я в жизни ой как много встречал. Заурядны. Раньше часто вылетали на первом курсе. Теперь благодаря папам-мамам и платности обучения живут припеваючи.

Сообщение от Анка

Вау, без национального вопроса не обошлось)))))

Без пошлых взвизгов a la english TV не обошлось. Элемент культуры Ксении Собчак. Поцелуйчики и ''вау!!!''

Сообщение от Старик

Настоящие знания передаются только в живом общении, только в обучении на натуре.

Анка в ответ:

Сообщение от Анка

Если бы это было так, совренменной науки не было бы. Потому как сейчас почти всё обучение и практически в каждой области знания - на книгах и компьютере.

Ну спасибо. Младшекурсница просветила Старика. А то он за несколько десятилетий преподавания не успел узнать, что можно в преподавании сделать, а что нельзя.

Расскажу.
У меня в жизни есть пример одной молодой (тогда) школьной учительницы географии, напоминающей мне сейчас Анкино поведение. Та в походы ходила, туризмом занималась, парторгом школы была. Потом - директором школы. Из тех, про которых скзано: ''а вот на ком лучше жениться - на умных или на красивых?''

Вот вызывает она ученика к доске, тыкает указкой в город на восточном побережье США и вопрошает: ''Ну , расскажи нам, какая в том городе промышленность?''
А бог его знает какая. Кружочек на карте, в котором цветами промышленность обозначена, на этом городе не раскрашен. Только диаметр указывает на величину населения. Но раз на побережье океана, то, наверное, рыбная?
Ученик: ''Рыбная...''
Учительница:''Неверно, думай еще. Есть там, конечно, местная рыбная кухня для населения, но не промышленность. Думай еще. Тебе еще одна попытка''.
Ученик думает, думает... Много чего напридумать можно, но ведь надо ПРАВИЛЬНЫЙ ответ дать...
- Не знаю...
Учительница:
- Эх ты! Головой думать не умеешь! Город где стоит, видишь? На побережье океана. Раз на побережье, значит там порт есть. Раз порт есть, значит есть нефтяной терминал. Раз есть нефтяной терминал, значит есть нефтяная промышленность. Понял, недотепа?

Ученик молчит. А что он может сказать ей? Что можно ей ответить?
Сказать прямо, что дура, - не поймет.
Сказать ей, что точно так же можно обосновать наличие там и угольной промышленности и металлургии и той же рыбной промышленности?
Зачем?
Она ведь уже показала, чт такие простые мысли в ее три извилины не вмещаются и это не остановило ее в выражении презрения к ученику.
Ученик предпочитает молча получить двойку и подальше отойти от идиотки, которая победно и назидательно улыбается классу.
В ответ из первых рядов ей светят заискивающие и ''понимающие'' улыбки лучших учеников. Про их национальность умолчу. Они давно нашли ключик к сердцу учительницы и она, с ее самодовольством, их вполне устраивает и легко управляема. Ей же надо иметь возможность самоутверждаться. Вот они ей и помогают... Все взаимовыгодно.

Эх, хотел бы я ошибиться!

[Мамушкин]

Старик, если Вы будете писать так, как Вы написали в посте на предыдущей странице (время 20.07), Вам цены не будет. Прочитал на одном дыхании. Это и есть лучшее доказательство Ваших мыслей. Но Анку Вы зря обидели, согласитесь! Такую молодёжь надо лелеять!

[Челкаш]

Молодец, Старикан. Так ее, Советскую власть. Пусть все жидоловы и националисты возрадуются. Вот и твой хвостик аж умилился в экстазе "Ах, Старик, как это вы ловко доказали всю пагубность плановой экономики на примере СССР". А ведь жрал, Старик, не стеснялся, хлеб за 22 копейки, колбасу по 2 р. 20 коп., и не думал, г..д такой, откуда такие дешевые цены взялись. А ведь это все из-за плановой экономики, представляешь? Видно, зря Советская власть тебя видно зря выкормила, выучила. Только ты уж не обижайся на нее так, это так проклятый Маркс с Лениным и Сталиным захотел, чтобы всякая паскуда не могла сдохнуть в подворотне, а все люди получали жилье, еду, образование, лечение. Мститель, ты прав, Старику, да при твоей поддержке на форуме цены нет. Так опаскудить СССР, Маркса и Советскую власть. Вы тут вдвоем наработаете! Ого-го!!! Сторонники КПРФ, мля.

[VIKING]

Предлагаю навечно забанить антисоветчика и антипатриота Челкаша который поливает грязью весь наш форум!