Как планируем строить социализм?

[jra]

Сообщение от yhtyht77

Это типа проснулись , подошли к окну , а там бастилию взяли . И наступил наконец капитализм . Или Смольный . И сразу социализм подошёл. Так конечно бывает. Но только в мечтах . Любая формация определяется уровнем развития техники. Ручной труд , это феодализм . Капитализм - это общество паровой машины . Тепловоз - это уже социализм , как не крути . КПД у таких машин выше . Атомные станции уже не могут быть частными . Это технологии коммунистические . Общенародные . Вот и всё отличие .
Политическая надстройка - может кувыркаться на ровном месте как угодно . Базис всегда определяет основу развития общества .
Например можно скока угодно петь про капитализм , но в одну реку войти два раза уже не возможно. Паровая машина больше не рентабельна . Кроме расхищения народной собственности , ничего построить нельзя .
И наоборот , не располагая даже капиталистическим базисом , говорить о социализме безсмысленно.

Надо учитывать следующий фактор.
Капиталистическое Правительство умышленно гробит госсобственность.
Пример 1.
Безумные затраты на плавучую АЭС произведены из госбюджета, а не капиталистами.
Пример 2.
Газпром не построил судна трубоукладчика.
Пример 3
На стройках Газпрома забастовки. Последняя в Лахта-центре.
Пример 4
Рогозин довёл Роскосмос до маразма.
Какие-то странные сверхдорогие ракеты.
Прекращение исследования Луны и планет.
Чешский шпион его советником.

[Бумбараш]

Сообщение от Suum Сuique

Дедуля, какие трудодни? В 1959 году в колхозах административно был введён «гарантированный минимум оплаты», а в 1966 году трудодни вообще были отменены, так что ты зря ходил и вынюхивал, кто и зачем приехал в Президиум Верховного Совета СССР, тебя просто обманули

Вы "внучёк" статью по вами данной ссылке читали? Так в чём я не прав?
"А колхозники до 1965 года имели только "палочки" (так называемые "трудодни" отмечались в тетради учёта рабочего времени в виде "галочки" или чаще всего - вертикальной чёрточкой–"палочкой"), за которые фактически ничего не получали, или получали 10-15 коп"
Там же, глава "Трудодни и советское крепостничество.
Система "трудодней" была внедрена в 1930 году, в период раннего сталинизма и проработала аж до 1966 года — затронув правление трех генсеков и несколько поколений крестьян.
Заключалась эта система в том, что колхозникам перестали платить зарплату , вместо этого начисляя так назывемые "трудодни", система была крайне жестокой и чем-то напоминала систему учета в концлагерях. Человек работал на тяжелых физических работах в колхозе, а вместо оплаты за свой труд получал "палочку" в колхозную учетную книгу. Позже эти "палочки" могли быть обменяны на продукты, а могли и не быть, часть "трудодней" могли вычеркнуть за какие-нибудь мелкие провинности и так далее — к примеру, за "невыполнение норм" (чрезвычайно высоких) с людей удерживалась целая четверть трудодней."
Обратите внимание, это не я вам дал ссылку на какой-то некомпетентный источник, а вы его дали мне.
Вы "внучёк" какой-то неадекватный, отрицая даёте ссылки на мои же утверждения. Честное слово, с каждой вашей неадекватностью растёт желание отправить вас в игнор - смысла в переписке не вижу, информации от вас ведь ноль.

[Бумбараш]

Сообщение от yhtyht77

Социализм это минимальная та же самая эксплуатация . Например Советский социализм .

Не было и не могло быть никакого социализма в СССР даже согласно теории Маркса. Чем определяется строй (формация) согласно теории Маркса?
Средствами производства, так? В чём были отличия в странах восточного блока, от стран запада в средствах производства? А, почти, ни в чём. В восточном блоке было некоторое отставание в технологическом отношении, но в общественно-экономическом развитии это было практически несущественно.
Производительные силы. Практически идентичны — те же самые рабочие управляемые управленцами и работающие на не принадлежащих им средствах производства.
Производственные отношения — отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления были чётко одни и те же.
Маркс утверждал, что не может быть двух формаций с одинаковыми средствами производства, производительными силами и производственными отношениями. Следовательно, согласно теории Маркса в странах восточного и западного блоков была одна и та же формация — капитализм. Разница была лишь в том, что в странах восточного блока был монопольный капитализм, а в западных странах он был рыночный, с конкуренцией между производителями.
Не понял, а почему вы считаете, что при социализме эксплуатация минимальна, за счёт чего?

Эксплуатация была .

Она была, есть и будет ,пока человечество будет объединено в общество. Отшельнический образ жизни не допускает эксплуатацию, но человечество с момента его образования развивается исключительно совместно, сообща, т.е. общественно, как и большинство теплокровных.

Но доходы от неё обобществлялись.

Это как следует понимать, что это должно значить? Вы производили физические, финансовые или материальные затраты, и свои доходы будете делить со мною? Прекрасная это идея… , для халявщика.

Или Рейганомика . Когда стоимость заёмных денег приблизилась к нулю. Можно иметь всё , не потратив почти своего собственного труда .

Превосходная идея. Взять в долг то, что имеет цену, например мотоцикл, пользоваться им до тех пор, пока он обесценится и вместо пункта сбора металлолома вернуть одалживающему. А, одалживающему что за интерес в этом?

То есть эксплуатация всё ещё присутствует , но она минимальна . В отличии от капитализма . Где работяга пашет на дядю или банк , который снимает с него 25 % годовых.

Нет, «работяга пашет» исключительно на себя и в случае если считает равноценным обмен своих затрат труда и денег ему выплачиваемых.
А, вы банк упомянули с какой радости и почему он снимает 25 % годовых, а не добавляет некий процент за использование вашего капитала?

[yhtyht77]

Сообщение от Бумбараш

Не было и не могло быть никакого социализма в СССР даже согласно теории Маркса. Чем определяется строй (формация) согласно теории Маркса?
Средствами производства, так? В чём были отличия в странах восточного блока, от стран запада в средствах производства? А, почти, ни в чём. В восточном блоке было некоторое отставание в технологическом отношении, но в общественно-экономическом развитии это было практически несущественно.
Производительные силы. Практически идентичны — те же самые рабочие управляемые управленцами и работающие на не принадлежащих им средствах производства.
Производственные отношения — отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления были чётко одни и те же.
Маркс утверждал, что не может быть двух формаций с одинаковыми средствами производства, производительными силами и производственными отношениями. Следовательно, согласно теории Маркса в странах восточного и западного блоков была одна и та же формация — капитализм. Разница была лишь в том, что в странах восточного блока был монопольный капитализм, а в западных странах он был рыночный, с конкуренцией между производителями.
Не понял, а почему вы считаете, что при социализме эксплуатация минимальна, за счёт чего?

Она была, есть и будет ,пока человечество будет объединено в общество. Отшельнический образ жизни не допускает эксплуатацию, но человечество с момента его образования развивается исключительно совместно, сообща, т.е. общественно, как и большинство теплокровных.

Это как следует понимать, что это должно значить? Вы производили физические, финансовые или материальные затраты, и свои доходы будете делить со мною? Прекрасная это идея… , для халявщика.

Превосходная идея. Взять в долг то, что имеет цену, например мотоцикл, пользоваться им до тех пор, пока он обесценится и вместо пункта сбора металлолома вернуть одалживающему. А, одалживающему что за интерес в этом?

Нет, «работяга пашет» исключительно на себя и в случае если считает равноценным обмен своих затрат труда и денег ему выплачиваемых.
А, вы банк упомянули с какой радости и почему он снимает 25 % годовых, а не добавляет некий процент за использование вашего капитала?

Всё верно . Базис был приблизительно одинаковый . Но у нас ссудный процент был обобществлён изначально . Это лежало в основе нашей надстройки .На западе его пришлось обобществлять , накачивая спрос дармовым капиталом. Иначе капитализму кают пришёл бы лет на 40 раньше . И там и там балом правил СОЦИАЛИЗМ . Отличная жизнь за умеренный труд. У нас давали квартиры просто так . За счёт обобществлённых доходов со всего народного хозяйства . У них это называлось ипотекой . Где можно годами платить только 2 % от стоимости квартиры . Практически то же даром . Но слегка в другой форме .
Упоминания банка , где он снимает 25 % , я привёл в качестве иллюстрации капитализма . Пока банк может работать так со своим заёмщиком , на таких условиях - это и есть капитализм . Всё что ниже этой цифры , уже вариации на тему капитализма . Ставка в 4 % - это уже Социалистическая ставка . Можете взять под такие годовые средства - в вашей стране СОЦИАЛИЗМ .

[Бумбараш]

Сообщение от тин

То что смог научиться в Динамо, мог бы и научится в другом спортивном обществе, профсоюзном. Но вы почему то туда не пошли учиться самбо, а пошли в Динамо, как приблатненный.

Вы тин, видно не понимаете разницу? Борьба СамБО - Самооборона Без Оружия есть как спортивный вид, которым можно заниматься в спортивных клубах, но есть и боевой вид, которому обучаются спецподразделения. Вот отец друга владел им, и, будучи инвалидом, с молодыми кадрами делился своим мастерством. Нас он обучать не имел права и об этом нас предупреждал, мы ни присягу не принимали и не были ни в чьём подчинении - точнее это касалось только меня, а сын - он и есть сын.

Какой у вас был круг общения в школьные годы можно только догадываться, явно в круг вашего общения не было детей из обычных и простых семей.

Ага, треть класса евреи, родители которых говорили с заметным акцентом. В квартале от школы Еврейское посольство и дети служащих в нём учились в нашей школе. Но были и наши, СССРовские евреи, которые пользовались случаем, совершенствовали свои знания иврита. Их родители специально переводили их в наш класс. Надо сказать успеваемость в моём классе лучшей из четырёх параллельных.

И теперь вы из круга приблатненных, нам вещаете как жили простые и обычные люди, дети из семьи которых не могли заниматься спортом в Динамо.

Я из круга вполне обычных россиян с чуть ниже средним достатком в семье, собственно потому с 15-ти лет встал к станку и продолжал обучение в сменной школе рабочей молодёжи. Три года отслужил. Вот там, в спортивной секции борьбы СамБО, добился первого разряда, но в спортподразделение армии отказался идти. Отслужив, поступил на вечерний факультет МАИ ракетные двигательные установки по моей воинской специальности, собственно из-за неё и в спортроту отказался идти.

Вот и получается, все ваши знания о советском времени это ментовские байки из общества Динамо.

До чего же вы наивен тин. Конечно, в среде молодняка мы были на тренировках. Молодняка, а не придурков. Лишнего слова там было не услышать. Ни имён, ни фамилий, только псевдонимы. На тренировках было не до баек, а после также, старшие ребята моментально обрывали разговоры на личные темы. Никто ни о ком ничего не должен знать, как вам такой принцип?

[voxverus]

Сообщение от yhtyht77

Это типа проснулись , подошли к окну , а там бастилию взяли . И наступил наконец капитализм . Или Смольный . И сразу социализм подошёл. Так конечно бывает. Но только в мечтах . Любая формация определяется уровнем развития техники. Ручной труд , это феодализм . Капитализм - это общество паровой машины . Тепловоз - это уже социализм , как не крути . КПД у таких машин выше . Атомные станции уже не могут быть частными . Это технологии коммунистические . Общенародные . Вот и всё отличие .

Ты, дядя, очень сильно шибко заблуждаешься!
Результатом "взятия Бастилии" был не капитализм, а Французская республика, уничтожение монархии. А капитализм уже давно процветал во Франциии.
Точно так же, результатом "штурма Зимнего" явился не социализм, а "диктатура пролетариата".
Столь же ложен и тезис, что "любая формация определяется уровнем развития техники". Все как раз наоборот!
Не техника определеяет экономический строй, а напротив, экономическая система определяет соответствующий технический уровень!
Можете утешать себя тем, что здесь заблуждался и Маркс.
Так, в "Нищете философии" он писал:"Водяная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая машина - общество с промышленным капиталистом."
"Капитализм - это общество паровой машины"- проснись, дядя!

[yhtyht77]

Сообщение от voxverus

Ты, дядя, очень сильно шибко заблуждаешься!
Результатом "взятия Бастилии" был не капитализм, а Французская республика, уничтожение монархии. А капитализм уже давно процветал во Франциии.
Точно так же, результатом "штурма Зимнего" явился не социализм, а "диктатура пролетариата".
Столь же ложен и тезис, что "любая формация определяется уровнем развития техники". Все как раз наоборот!
Не техника определеяет экономический строй, а напротив, экономическая система определяет соответствующий технический уровень!
Можете утешать себя тем, что здесь заблуждался и Маркс.
Так, в "Нищете философии" он писал:"Водяная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая машина - общество с промышленным капиталистом."
"Капитализм - это общество паровой машины"- проснись, дядя!

То что Маркс заблуждался я понял. Не понял где доказательства этого тезиса ... Просто заблуждался и всё не катит. Нужна хоть какая то гипотенуза.

[В ИЛЬИН]

Сообщение от Бумбараш

...ГНЁТ – Насильственное ограничение в правах или в действиях, подчинение своей воле, власти через насилие.
Нет тин, социализм придёт иначе – через автоматизацию производства которая сейчас бурно совершенствуется и в конечном итоге полностью ликвидирует рабочие места требующие физического участия человека, т.е. тот самый рабочий класс, о котором так хлопочут коммунисты, и на который так надеются полностью заменит автоматика и капиталист будет эксплуатировать автоматику а не наёмную рабочую силу. Вот вам и социализм без эксплуатации человека человеком. Свершится, наконец, мечта коммунистов об отмене эксплуатации человека человеком и они в толпе безработных явно возрадуются ему.
Тин, вы порадуетесь такому хорошему социализму, или начнёте мечтать о капитализме, таком плохом как вы утверждаете?

То что социализм придет после ухода путина это понятно и ежу.
А вот то, что социализм и развитие производства уничтожат рабочий клас посредством автоматизации всех или большей части производственных процессах - так это только мечта либерала. Пока никто не отменял самообеспечение народов которых гноит путинизм и либерализм. Поэтому он в любом случае как пришел так и сгинет! А вот то, что автоматизация уничтожит рабочий класс это навряд ли, потому, что есть такая мера как сокращение рабочего времени, да к тому же освобождение женнщин от трудовой повинности. Есть и старики которых можно отправлять на отдых при полной автоматизации производства! Много чего есть и еще, но путинизму это не под силу потому, что вся современная власть - пустоголовые дебилы с сокращенным образованием и пониманием сути жизни общества!

[yhtyht77]

Сообщение от Бумбараш

социализм придёт иначе – через автоматизацию производства которая сейчас бурно совершенствуется и в конечном итоге полностью ликвидирует рабочие места требующие физического участия человека, т.е. тот самый рабочий класс, о котором так хлопочут коммунисты, и на который так надеются полностью заменит автоматика и капиталист будет эксплуатировать автоматику а не наёмную рабочую силу. Вот вам и социализм без эксплуатации человека человеком. Свершится, наконец, мечта коммунистов об отмене эксплуатации человека человеком и они в толпе безработных явно возрадуются ему.
Тин, вы порадуетесь такому хорошему социализму, или начнёте мечтать о капитализме, таком плохом как вы утверждаете?

Безлюдные технологии это уровень развития коммунистического формата . Капиталисту нужен сбыт. Нет найма - нет сбыта . Кубышка переворачивается , в лучшем случае , само общество нанимает капитал по своим расценкам для производства необходимого обществу продукта . В худшем , сами эти автоматические линии обобществляются . В любом случае частная собственность перестаёт быть доменантной . Общественная собственность становиться лидирующей . Не потому что кто то взял Смольный . А потому что по другому такие технологии работать уже не могут.

[voxverus]

Сообщение от yhtyht77

То что Маркс заблуждался я понял. Не понял где доказательства этого тезиса ... Просто заблуждался и всё не катит. Нужна хоть какая то гипотенуза.

Не паровая машина вызвала к жизни капитализм, а напротив, капитализм паровую машину!
Вместе с бурным развитием капиталистической торговли, освоением мировых рынков, резко возросла потребность в товарной продукции, а ручной труд не мог этого обеспечить. Появился "социальный заказ" на более производительные средства производства, и они были созданы:от механической прялки до паровой машины...

С другой стороны, сравните судьбу паровой машины Ползунова; великое несчастье изобретателя, что он находился в отсталой феодальной стране, в которой не было нужды в революционных средствах производства, и паровая машина Ползунова не получила практического использования и адекватной оценки.

Весь технический базис, который мы имеем сегодня, это достижения капитализма; какой будет техника при коммунизме, мы не знаем...