Жуков Георгий Константинович

[Ихалайнен]

Сообщение от Июльский

Во-первых, было только предположение, что "если принять" за правду.
Во-вторых, "неиформирование" - не значит "недоверие". Командармов не информировали, просто ставили задачу. Им тоже не доверяли?
Это обычная практика при подготовке операция, с целью исключить утечку информации ( даже невольную).

Может быть, рядовых командармов и не информировали, но не информировать Жукова о такой важной детали, как относящаяся к твоему фронту накануне наступления переданная врагу информация, это какой-то нонсенс, поэтому продолжаю утверждать, что либо этого не было, что скорее всего, либо Сталин и вправду не до конца доверял Жукову.
Какой вариант вам ближе, выбирайте, товарищ Петров...

А 46-й год - это совсем другое. Вам понравится, когда будут говорить, что вы приписываете себе чужие заслуги и не вы, а кто-то другой фактически что-то сделал, а вы по своему положению это присвоили?
Не понравится.
Вот и Сталину не понравилось, что популярность Жукова в народе, а особенно в армии, после войны была очень высокой. Не случилось бы беды ... Хотя Жуков был солдатом и в политику не лез.

Вот опять у вас уши антисталинизма явно проглядывают, выставляете Сталина каким-то сомневающимся трусом, "как бы чего не вышло", да еще и лжецом к тому же. Как быть со словами Сталина о том, что Жуков, цитата, "присваивал себе разработку операций, к которым не имел никакого отношения"? Кто врал - Жуков или Сталин?
Вот ведь дилемма, верно? Как выкручиваться будете, чтобы и Сталина не замарать, но и Жукова не обидеть?

И, кстати, это кто в политику не лез, Жуков? Так если бы он не лез, то и отказался бы участвовать в аресте Берии, а был бы помудрее, то и, напротив, помог бы Берии стереть Хрущева и всю эту заговорщецкую компашку в лагерную пыль. Не сомневаюсь, что для страны и народа это было бы куда бОльшим благом, чем бестолковое и даже преступное правление идиота Хрущева.

А сколько их было тогда - "ржевско-сычевских" операций? Перечислить можете? Какая "ржевско-сычевская" операция была последней, под каким номером?

У вас что-то память короткая, я буквально пару постов назад рассказывал, но могу и повторить - всего было две Ржевско-Сычевских операций, Первая (конец лета-начало осени 42-го) и Вторая, она же "Марс" (конец ноября - конец декабря 42-го). Обе кровавые и провальные, не достигшие своей главной и единственной цели - срезания Ржевского выступа и разгрома оборонявшей выступ немецкой 9 армии Моделя.
В общем же счислении Ржевской битвы эти операции идут под порядковыми номерами 2 и 3.

Ну если и после такого доходчивого объяснения будете продолжать меня к первой по общему счету Ржевско-Вяземской операции января 42-го отсылать, то тогда не знаю...

И что вменялось Жукову при Сталине? Из всего, что "донесли" Сталину подтвердилась только связь с другой женщиной. Так Жуков этого не отрицал и признал. Остальное "тихо слили в унитаз".

Так значит, присваивание себе чужих заслуг при разработке операций не подтвердилось, интересно, нельзя ли ссылочку какую? Что, и барахла из Германнии не было, а как же его самоличная покаянная объяснительная по данному поводу?

Во-первых, не за два месяца, а за неполный месяц (Жуков предал командование фронтом Коневу, который начинал операцию командуя Калининским фронтом, 26 августа, а операция началась 30 июля).
Во-вторых. "300 000" - это по "подсчетам" ЗА ВСЮ операцию ПО ДВУМ фронтам (а на самом деле меньше было), Жуков же командовал только ОДНИМ фронтом -Западным - и на его фронте потери были меньше .
Так что надо бы "малость" с Жукова списать.
В-третьих. За эту операцию Жукову никто звания Маршала не давал, он даже не был награжден за эту операцию (не заканчивал её как командующий фронтом).

Я еще раз повторяю, можно спорить о цифрах, о том, какими фронтами кто командовал, но факт остается фактом - ни в одной из двух этих операций Жуков не смог выполнить поставленной задачи, положив при этом массу солдат и боевой техники. Другие полководцы под Сталинградом в это же время справились со своими задачами куда лучше.

А вот с собственной гениальности переводить стрелки на Сталина и Хрущева - признак гениального могущества.
Вы в подметки не годитесь даже Хрущеву, не говоря о Сталине.
А уж если у вас живот распирает, то Скажу, что к "антисоветчине" действия Сталина и Хрущева по отношению к Жукову, не имеют никакого отношения, потому что там были вопросы престижа и власти, но не было обвинений, как "мясника" и "бездарного" полководца.
Зато в ваших постах антисоветчина даже не маскируется. Полностью поддерживаете антисоветчиков в их мнении, что Жуков - мясник и бездарь.
Ну они-то это делают с целью дискредитации советской власти, через клевету на советских военачальников и советских руководителей (т.е. присваивая звания Жукову и награждая его, делая своим Первым заместителем, Сталин, как бы, таким образом, ничем от него не отличался и ничего не понимал, ни в чем не разбирался).
С ними все ясно. А вы с какой целью это делаете? Ведь результат вашей гениальной деятельности тот же самый?

А я это делаю исключительно с целью восстановления справедливости, чтобы неплохого, в общем-то, военначальника, волею судеб вознесенного на самый верх, не превозносили каким-то полубогом и военным гением, каковым он никогда не был. И с Победой чтобы отождествляли не Жукова, а исключительно неизвестного советского солдата...

И, кстати, да, Хрущеву я и вправду в подметки не гожусь, ваша правда. Я бы так не смог - в 30-х в Москве и на Украине руки кровью обагрить, у Сталина дополнительные санкции на репрессии выпрашивать, а после смерти хозяина на него же всех собак и повесить, в том числе и своих собственных. Не смог бы я так, при всем желании не смог...

Сообщение от Июльский

"Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах...
... на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы...

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;...

Исполнение донести мне к 24.00 27.1"


"Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей.
7 марта 1942 г. "

И вдруг Жуков становится летом 42-го "мясником" по мнению некоторых "коммунистов" в угоду антисоветской пропаганде.

Опять безымянные документики без выходных данных? Признавайтесь, сами состряпали казенным языком приказов, дабы Жукова отмазать?
Ладно, шутка, так и быть, поверю в авторство самого "военного гения". Но эти приведенные приказы говорят лишь об одном - о лицемерии и двуличии...

[Ихалайнен]

Сообщение от Makedonsky1977

Но для меня никогда не будет двоякости в суждении о том, кто ковал нашу победу - наш советский солдат и наш советский полководец.

Вот с этим не поспоришь, именно так и есть, а Жуков здесь - лишь один из множества других полководцев, приложивших руку к победе и не более..

[Июльский]

Сообщение от Ихалайнен

Может быть, рядовых командармов и не информировали, но не информировать Жукова о такой важной детали, как относящаяся к твоему фронту накануне наступления переданная врагу информация, это какой-то нонсенс, поэтому продолжаю утверждать, что либо этого не было, что скорее всего, либо Сталин и вправду не до конца доверял Жукову.
Какой вариант вам ближе, выбирайте, товарищ Петров...

Продолжайте утверждать, подтверждая свю законченную гениальность и ожидайте ответа от "товарища Петрова"

Вот опять у вас уши антисталинизма явно проглядывают, выставляете Сталина каким-то сомневающимся трусом, "как бы чего не вышло", да еще и лжецом к тому же. Как быть со словами Сталина о том, что Жуков, цитата, "присваивал себе разработку операций, к которым не имел никакого отношения"? Кто врал - Жуков или Сталин?
Вот ведь дилемма, верно? Как выкручиваться будете, чтобы и Сталина не замарать, но и Жукова не обидеть?

И выкручиваться не собираюсь. Приведу только факты.
1. Стенограммы заседания Высшего военного совета в архивах нет, а потому, что там говорил Сталин и Жуков - никто точно не знает.
2. Любимые некоторой категорией "википедики" все-таки, не могли не сказать, что

Летом 1946 года состоялось заседание Высшего военного совета, на котором разбиралось дело маршала Жукова по материалам допроса Главного маршала авиации А. А. Новикова, арестованного перед тем органами госбезопасности ... с личной формулировкой И. В. Сталина «присваивал себе разработку операций, к которым не имел никакого отношения».
На заседании практически все высшие военачальники, за исключением начальника Главного управления кадров Ф. И. Голикова, высказались в поддержку Жукова. Однако члены Политбюро обвинили Жукова в

3. Приведенная вами и "википеликами", якобы, " личная формулировка" Сталина" никогда таковой не являлась. Вот подлинная фраза

...приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

4. А вот это, действительно, интересно

Бывший командующий военно-воздушными силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщал о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному главнокомандованию.

Но Новиков никакого "заявления" не "направлял", т.к. еще в марте был арестован и "чистосердечное признание" арестованного явилось поводом для разбирательства.
Сам же Новиков впоследстии писал, что арестован был по одному делу, но на допросах это дело шло только "побочно", а основные вопросы были по конкретным военачальникам различного ранга.
Так кто соврал в отношении "заявления"?
Автор строк соврал. Факт.
А дальше еще интереснее

Было установлено далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда.

Бац! Приплыли...
Между тем кому, как не автору этих строк, было доподлинно известно, что план окружения и разгрома немцев под Сталинградом - идея и разработка Жукова и Василевского, о чем первоначально знали только три человека.
И оказывается, что Жуков не врет про то, что именно он задумал и разработал эту операцию, как и многие другие. Не врет? Не врет. Исторический, документально подтвержденный факт, известный сейчас даже школьнику.
Та кто соврал? Автор приведенного утверждения соврал. Факт.
И далее

Высший Военный Совет, рассмотрев вопрос о поведении маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным

Но ведь никакого "единодушия" на военном совете не было - почти все маршалы высказались в поддержку Жукова.
А кто является автором вышеприведенных строк?
А это приказ Министра вооруженных сил Союза ССР Генералиссимуса Советского Союза И. Сталина.
Как видите, я не боюсь, в отличие от вас казаться идиотом и как идиот говорю, что в данном случае соврал Сталин.
Можете вопить, захлебываясь слюнями, о моем "антисталинизме", правдолюбец вы наш несгибаемый.

И, кстати, это кто в политику не лез, Жуков? Так если бы он не лез, то и отказался бы участвовать в аресте Берии, а был бы помудрее, то и, напротив, помог бы Берии стереть Хрущева и всю эту заговорщецкую компашку в лагерную пыль.

Надо же, такой законченный гений, а понятия не имеет, кем был Жуков в 1953 году и кому подчинялся.
А по словам Серго Берия Жуков и предупредил Лаврентия. Но вот правда это или нет - никто не знает.

У вас что-то память короткая, я буквально пару постов назад рассказывал, но могу и повторить - всего было две Ржевско-Сычевских операций, Первая (конец лета-начало осени 42-го) и Вторая, она же "Марс" (конец ноября - конец декабря 42-го). Обе кровавые и провальные,

Вооб ще-то, "Марс" - самостоятельная операция, а не "вторая ржевско-сычевская. Так она и идет в списках операций.
"Кровавость" "Марса" как минимум в два раза ниже "кровавости" "Урана" за тот же срок - два месяца. Уже вам писалось об этом.
И обе операции, в принципе, свою задачу выполнили.
И в первом случае не дали перебросить войска на юг и во втором.
Такому законченному гению как-то неудобно говорить, что "незавершенность" операции - не "провальность". Тем более, что, во втором случае, главной задачей и было как раз не дать немцам перебросить войска к Сталинграду.
А в первом случае, несмотря на незавершенность, 9-ю армию Моделя так растрепали, что она не смогла полностью восстановиться даже к лету 43-го, что было одной из причин откладывания операции "Цитадель". Да и к началу "Цитадели" Модель в полной мере не привел армию в порядок, потому и успехи его были намного меньше, чем у Манштейна.
Так что оставьте ваши "доходчивые объяснения" для детского сада.

Так значит, присваивание себе чужих заслуг при разработке операций не подтвердилось, интересно, нельзя ли ссылочку какую?

Дал уже (см. Приказ № 009)

Что, и барахла из Германнии не было, а как же его самоличная покаянная объяснительная по данному поводу?

На то, что Жуков приобрел, были документы. Он "покаялся", что не сдал "барахло".
А почитайте его "покаянное" письмо Сталину... Молодец мужик. Видимо, кто-то помогал ему составлять, учитывая тончайший юмор, граничащий с издевкой. И прицепиться не к чему и на "покаяние" никак не тянет.

Я еще раз повторяю, можно спорить о цифрах, о том, какими фронтами кто командовал, но факт остается фактом -

Да спорьте хоть до посинения. Есть документы и приказы, кто, когда и чем командовал.
Есть данные о потерях. Есть данные о результатах.
Думать законченным гениям не судьба?

А я это делаю исключительно с целью восстановления справедливости, чтобы неплохого, в общем-то, военначальника, волею судеб вознесенного на самый верх, не превозносили каким-то полубогом и военным гением, каковым он никогда не был.

Вы это делаете в силу законченной гениальности, которая не позволяет вам признавать очевидное.
Не помню у кого прочитал и не поручусь за дословность, но было сказано, что Жуков настолько велик, что не нуждается в защите от самых нелепых и грязных выдумок.

Я бы так не смог -.... а после смерти хозяина на него же всех собак и повесить,

Не скромничайте. Именно такие, как вы, еще не то способны - мстят за то, что остаются в законченных гениях.

Ладно, шутка, так и быть, поверю в авторство самого "военного гения". Но эти приведенные приказы говорят лишь об одном - о лицемерии и двуличии...

Верите вы или нет, мне по барабану. Есть приказы Жукова за этот период. А ваши гениальные рассуждения - только плод вашего гениального ума.
А что до "лицемерия и двуличности", то никаких приказов про "заваливание трупами" Жуков никогда не издавал за всю войну. Факт.

[Ихалайнен]

Сообщение от Июльский

И выкручиваться не собираюсь. Приведу только факты.
2. Любимые некоторой категорией "википедики" все-таки, не могли не сказать, что

3. Приведенная вами и "википеликами", якобы, " личная формулировка" Сталина" никогда таковой не являлась. Вот подлинная фраза

Один вариант фразы, приведенный мной - "присваивал себе разработку операций, к которым не имел никакого отношения";
и другой, ваш - "...приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения".
Ну и в чем проблема, если по смыслу обе фразы практически идентичны.

Сообщение от Июльский

4.А дальше еще интереснее

Бац! Приплыли...
Между тем кому, как не автору этих строк, было доподлинно известно, что план окружения и разгрома немцев под Сталинградом - идея и разработка Жукова и Василевского, о чем первоначально знали только три человека.
И оказывается, что Жуков не врет про то, что именно он задумал и разработал эту операцию, как и многие другие. Не врет? Не врет. Исторический, документально подтвержденный факт, известный сейчас даже школьнику.
Та кто соврал? Автор приведенного утверждения соврал. Факт.
И далее

А кто является автором вышеприведенных строк?
А это приказ Министра вооруженных сил Союза ССР Генералиссимуса Советского Союза И. Сталина.

Хочу вас сильно разочаровать, речь в приведенной вами цитате идет не про операцию "Уран", которая была планом именно окружения, но не окончательного разгрома немецкой группировки, а про операцию "Кольцо", которая как раз и предусматривала окончательную ликвидацию окруженной группировки, как и указано в приведенном документе, и к которой Жуков действительно никакого отношения не имел.
Ну что, опять окунулись? Сочувствую...

Сообщение от Июльский

Как видите, я не боюсь, в отличие от вас казаться идиотом и как идиот говорю, что в данном случае соврал Сталин.
Можете вопить, захлебываясь слюнями, о моем "антисталинизме", правдолюбец вы наш несгибаемый.

А зачем вопить про то, что я и так давно знал, да и другие, у кого глаза есть, несомненно тоже давно всё про вас поняли. Так что, вопить не станем, но на ваш звериный оскал антисталинизма лишний раз укажем, потому как это истина.

Сообщение от Июльский

Надо же, такой законченный гений, а понятия не имеет, кем был Жуков в 1953 году и кому подчинялся.
А по словам Серго Берия Жуков и предупредил Лаврентия. Но вот правда это или нет - никто не знает.

Какая разница, кем был Жуков, если ему приказывали принять участие в противозаконных действиях, в аресте члена Политбюро?

Насчет, якобы, "предупреждения" - вообще смех, "предупредил" и поехал арестовывать, а Берия, якобы, "предупреждению" не внял...

Сообщение от Июльский

Вооб ще-то, "Марс" - самостоятельная операция, а не "вторая ржевско-сычевская. Так она и идет в списках операций.

Так самостоятельности никто и не оспаривает, просто в разных источниках эта операция имеет два названия - и "Марс", и "Вторая Ржевско-Сычевская". Не знали?

Сообщение от Июльский

"Кровавость" "Марса" как минимум в два раза ниже "кровавости" "Урана" за тот же срок - два месяца. Уже вам писалось об этом.
И обе операции, в принципе, свою задачу выполнили.
И в первом случае не дали перебросить войска на юг и во втором.
Такому законченному гению как-то неудобно говорить, что "незавершенность" операции - не "провальность". Тем более, что, во втором случае, главной задачей и было как раз не дать немцам перебросить войска к Сталинграду.
А в первом случае, несмотря на незавершенность, 9-ю армию Моделя так растрепали, что она не смогла полностью восстановиться даже к лету 43-го, что было одной из причин откладывания операции "Цитадель". Да и к началу "Цитадели" Модель в полной мере не привел армию в порядок, потому и успехи его были намного меньше, чем у Манштейна.
Так что оставьте ваши "доходчивые объяснения" для детского сада.

Вот только не надо "Цитадель" трогать, с больной головы на здоровую.

Я уж не знаю, насколько в ходе двух операций растрепали немецкую 9-ю армию, если она умудрилась в марте 43-го в ходе операции "Буйвол" практически в целости и сохранности организованным порядком уйти с Ржевского выступа, тем самым более чем в два раза сократив линию фронта и высвободив в ходе этого "1 штаб армии, 4 корпусных штаба, 15 пехотных дивизий, 2 моторизованные дивизии, 3 танковые дивизии, 1 кавалерийскую дивизию СС"...
Вот настоящий итог двух жуковских операций под Ржевом, итог, оплаченный к тому же большой и бесполезной кровью советских солдат.

Сообщение от Июльский

На то, что Жуков приобрел, были документы. Он "покаялся", что не сдал "барахло".
А почитайте его "покаянное" письмо Сталину... Молодец мужик. Видимо, кто-то помогал ему составлять, учитывая тончайший юмор, граничащий с издевкой. И прицепиться не к чему и на "покаяние" никак не тянет.

Может и "тончайший" там юмор, не знаю, вам, юмористу по жизни, видней...
Я спорить не стану, а приведу лишь маленькую цитату из мемуаров известного немецкого генерала времен Первой Мировой Людендорфа "Мои воспоминания о войне 1914-1918":
"Офицер, который не вернулся с войны, как человек чести, с чистыми руками, и привез с собою чужое добро, хотя бы лишь с целью спасти его от напрасной гибели, бросил тень на отечество, армию, офицерский корпус и на самого себя."
И знаете, несмотря на личность самого Людендорфа, его позиция по данному вопросу мне куда ближе "тончайшего" юмора некоторых барахольщиков.

Сообщение от Июльский

Не помню у кого прочитал и не поручусь за дословность, но было сказано, что Жуков настолько велик, что не нуждается в защите от самых нелепых и грязных выдумок.

Не помню, где и у кого прочитал и тоже не поручусь за дословность, но там Жукова характеризовали исключительно мясником, катафалком и держимордой...

Сообщение от Июльский

А что до "лицемерия и двуличности", то никаких приказов про "заваливание трупами" Жуков никогда не издавал за всю войну. Факт.

Конечно приказов не издавал, но поля под Ржевом трупами завалил, причем впустую...

[Июльский]

Сообщение от Ихалайнен

Один вариант фразы, приведенный мной - "присваивал себе разработку операций, к которым не имел никакого отношения";
и другой, ваш - "...приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения".
Ну и в чем проблема, если по смыслу обе фразы практически идентичны.

В том проблема, гениальнейший вы наш, что вы порете отсебятину, а я даю цитату.

Хочу вас сильно разочаровать, речь в приведенной вами цитате идет не про операцию "Уран", которая была планом именно окружения, но не окончательного разгрома немецкой группировки, а про операцию "Кольцо", которая как раз и предусматривала окончательную ликвидацию окруженной группировки, как и указано в приведенном документе, и к которой Жуков действительно никакого отношения не имел.
Ну что, опять окунулись? Сочувствую...

Вам бы, гениальнейший не домыслами заниматься а знать, что план, который разработали Жуков и Василевский как раз был об окружении и уничтожении вражеской группировки.
И Жуков никогда не делил этот план на части. Он говорил про тот самый план.
Но если вы так гениально настаиваете, то не соизволите указать, где и когда Жуков утверждал, что именно он разработал и план "Кольца", и "проводил" его?
Более того в приказе сказано:

"Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова, ...
Было установлено далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: ..."

А Жуков ничего такого на военном совете и не утверждал (не идиот же, нагло такое утверждать в глаза Сталину и другим) и не заявлял. Это Новиков заявлял в "чистосердечном признании".
Опять неправда. Факт.

А зачем вопить про то, что я и так давно знал,

Да вы все и давно знаете. Кто же сомневался в вашей законченной гениальности?
Вы знаете даже то, чего никогда не было. Это у вас просто "дар божий".

Какая разница, кем был Жуков, если ему приказывали принять участие в противозаконных действиях, в аресте члена Политбюро?

Ваша гениальность не имеет границ. Снимаю шляпу.
Действительно, подумаешь, какой-то министр обороны Булганин, Председатель Совмина Маленков и секретарь ЦК Хрущев совершенно "противозаконно" приказывают заместителю министра обороны арестовать министра внутренних дел, являвшегося подчиненным того же Маленкова...
Мог бы и послать ... безнаказанно.

Так самостоятельности никто и не оспаривает, просто в разных источниках эта операция имеет два названия - и "Марс", и "Вторая Ржевско-Сычевская". Не знали?

Я-то знал, как знал и то, что в военной историографии никто и никогда не называл "Марс" - "Второй Ржевско-Сычевской".
Слава богу, что вы это осознавать начали, хоть и "перевели стрелки" на "источники". Вы,видимо, хотели сказать, что это "источники" (про "вторую") - творение таких же гениев, как вы?

Вот только не надо "Цитадель" трогать, с больной головы на здоровую.

Так и не перебрасывайте это со своей головы. Чужого мне не надо.
Только эти два события взаимосвязаны, как и то, что после той же "Цитадели" немцы потеряли стратегическую инициативу, уже не могли диктовать свою волю, хотя были у них и удачные контрнаступления.

Я уж не знаю, насколько в ходе двух операций растрепали немецкую 9-ю армию, если она умудрилась в марте 43-го в ходе операции "Буйвол" практически в целости и сохранности организованным порядком уйти с Ржевского выступа, тем самым более чем в два раза сократив линию фронта и высвободив в ходе этого "1 штаб армии, 4 корпусных штаба, 15 пехотных дивизий, 2 моторизованные дивизии, 3 танковые дивизии, 1 кавалерийскую дивизию СС"...
Вот настоящий итог двух жуковских операций под Ржевом, итог, оплаченный к тому же большой и бесполезной кровью советских солдат.

"В целости и сохранности" не бегут, "сокращая фронт" (это, кстати, стало модным у немцев после Курска - как чего, так "сокращение фронта". А началась еще с Москвы). "Сокращают фронт" при напоре противника, когда деваться некуда и нет сил больше удерживать наступление, а пора "делать ноги", чтобы не угодить "в колечко".
Не надо путать с сокращением фронта армии при наступлении, хотя и в том и в другом случае целю является создание большей плотности войск на ба меньшем участке фронта.
А вы этого не знаете, поэтому и не знаете "насколько в ходе двух операций растрепали немецкую 9-ю армию..."
Не дано законченным гениям сие осознать. Это только для полных идиотов.

Может и "тончайший" там юмор, не знаю, вам, юмористу по жизни, видней...
Я спорить не стану, а приведу лишь маленькую цитату из мемуаров известного немецкого генерала времен Первой Мировой Людендорфа "Мои воспоминания о войне 1914-1918":

И знаете, несмотря на личность самого Людендорфа, его позиция по данному вопросу мне куда ближе "тончайшего" юмора некоторых барахольщиков.

А кто-нибудь доказал Жукову, что он "барахольщик"? Кроме Вашей Гениальности - никто. Ничего у него не изъяли, драгоценности вернули...
Вообще, у него и дачи своей не было, где он все это "спрятал". Дача была государственная, охранялась НКВД (МГБ), персонал был из гласных и негласных сотрудников МГБ...
Надо же, то никто ничего "не знал", а потом "вдруг нашли".
А есть ли юмор (с издевкой) в письме Жукова Сталину, вы действительно не знаете, поскольку не читали его.

Не помню, где и у кого прочитал и тоже не поручусь за дословность, но там Жукова характеризовали исключительно мясником, катафалком и держимордой...

Та в чем дело? Вам это очень легко вспомнить. Даже и вспоминать не надо - просто наберите "Жуков - мясник" и вам вывалится целая куча "источников" ваших коллег - законченных гениев. Выбирайте на свой вкус.

Конечно приказов не издавал, но поля под Ржевом трупами завалил, причем впустую...

Сами-то поняли, чего ляпнули, гений вы наш и правдолюбец несгибаемый?

[Ихалайнен]

Сообщение от Июльский

В том проблема, гениальнейший вы наш, что вы порете отсебятину, а я даю цитату.

Нет, это не разница, это демагогия, а собственно разница между двумя цитатами в чем? Что, сказать нечего, поэтому начинаем технично сворачивать от темы присваивания Жуковым авторства чужих операций на дискуссию о достоверности цитат из Википедии? Понимаю...

Сообщение от Июльский

Вам бы, гениальнейший не домыслами заниматься а знать, что план, который разработали Жуков и Василевский как раз был об окружении и уничтожении вражеской группировки.
И Жуков никогда не делил этот план на части. Он говорил про тот самый план.
Но если вы так гениально настаиваете, то не соизволите указать, где и когда Жуков утверждал, что именно он разработал и план "Кольца", и "проводил" его?

Какой-то бред сивой кобылы, вы и правда не в теме, господин из Сан-Франциско...

Откройте для начала второй том жуковских воспоминаний и попробуйте найти там хоть малейший намек на его, Жукова, причастность к разработке или осуществлению именно операции "Кольцо", то есть операции по окончательной ликвидации окруженной в Сталинграде группировки. Не найдете и не сможете найти, потому как Жуков в то самое время, когда разрабатывалось "Кольцо", был полностью погружен в "Марс", а "Кольцом" другие занимались с Рокоссовским во главе.

Ваша же конгениальная мысль о том, что Жуков, якобы, "не делил данный план на части" - это вообще мрак, не разъясните мне, стратег вы наш доморощенный, как можно во время первоначальной проработки идеи контрнаступления и окружения немецкой группировки под Сталинградом осенью 42-го года составлять заодно и план её окончательной ликвидации, осуществленной зимой 43-го, если учесть, что на тот момент Жуков понятия не имел, как пойдет и к чему приведет контрнаступление, какова будет окончательная конфигурация войск, что именно предпримут немцы для деблокирования котла, да что там говорить, если командование, и Жуков в том числе, в тот момент понятия не имели о реальной численности немецкой группировки в Сталинграде, оценивая ее в 80-90 тысяч человек, тогда как действительность оказалась близка к тремстам тысячам немцев и их союзников?

Вообщем, мой вам добрый совет, как коммунист коммунисту - завязывайте с разбором стратегических операций, не ваше это, оставьте себе разбор тактических действий типа "захвата города Зубцов и поселка Караманово", для вас как раз самое оно...

Сообщение от Июльский

Да вы все и давно знаете. Кто же сомневался в вашей законченной гениальности?
Вы знаете даже то, чего никогда не было. Это у вас просто "дар божий".

Чего никогда не было, вашего антисталинизма? Так это даже в тему про Тухачевского и репрессии ходить не надо, уже того, что здесь наворотили, вполне достаточно, выставили Сталина лжецом, трусом и подонком, а теперь заднюю врубаете? Не выйдет, не надейтесь, у меня все ходы записаны, гражданин антисоветчик!

Сообщение от Июльский

Действительно, подумаешь, какой-то министр обороны Булганин, Председатель Совмина Маленков и секретарь ЦК Хрущев совершенно "противозаконно" приказывают заместителю министра обороны арестовать министра внутренних дел, являвшегося подчиненным того же Маленкова...

Да хватит вам придуриваться, Жуков не в детсадовском возрасте был, прекрасно понимал, что приказ об аресте Берии есть эпизод в борьбе за власть, при этом он, несомненно, знал гнилую сущность личности Хрущева, однако же решил поставить именно на него, а не на Лаврентий Палыча. Ну поставил и что, отхватил потом от этого Хрущева по полной.
Данный эпизод характеризует лишь отсутствие у Жукова интуиции и стратегического ума, иначе бы последствия своего будущего позора на Пленуме 57-го года уж точно просчитал бы. А был бы он поумней и порешительнее, воспользовался бы своим авторитетом и с помощью армии скинул бы всю эту камарилью, затеявшую после смерти хозяина мышиную возню, как пауки в банке. Не сомневаюсь, что, к примеру, Тухачевский в подобной ситуации уж точно не растерялся бы...

Сообщение от Июльский

Я-то знал, как знал и то, что в военной историографии никто и никогда не называл "Марс" - "Второй Ржевско-Сычевской".
Слава богу, что вы это осознавать начали, хоть и "перевели стрелки" на "источники". Вы,видимо, хотели сказать, что это "источники" (про "вторую") - творение таких же гениев, как вы?

Вот же тролльчатина, а? Еще раз вам повторяю, как слабовидящему - никаких стрелок я не переводил и не собираюсь, название операции "Вторая Ржевско-Сычевская", она же "Марс", имеется на десятках интернет-ресурсов самой разной направленности, от либеральных до коммунистических и просто нейтрально-исторических, просто "Книг памяти", именно оттуда я это название и взял, что вам еще надо, демагог вы наш неугомонный и конгениальный "стратег" по совместительству?

Сообщение от Июльский

"В целости и сохранности" не бегут, "сокращая фронт" (это, кстати, стало модным у немцев после Курска - как чего, так "сокращение фронта". А началась еще с Москвы). "Сокращают фронт" при напоре противника, когда деваться некуда и нет сил больше удерживать наступление, а пора "делать ноги", чтобы не угодить "в колечко".
Не надо путать с сокращением фронта армии при наступлении, хотя и в том и в другом случае целю является создание большей плотности войск на ба меньшем участке фронта.
А вы этого не знаете, поэтому и не знаете "насколько в ходе двух операций растрепали немецкую 9-ю армию..."

Бегут, это когда так, как немцы бежали из-под Москвы, то и дело попадая в локальные окружения, бросая технику и вооружение, зачастую с открытыми флангами и войсками противника уже у себя в тылу, или, скажем, во время операции "Багратион" летом 44-го. Примерно то же самое бывало и с нашими армиями, к примеру, во время Вяземской катастрофы 41-го года.

А когда группировка противника отступает, увы, в строгом соответствии с намеченным планом операции "Буйвол" на заранее подготовленные позиции, сохраняя и войска и технику, по пути отступления спокойно и целенаправленно разрушая всю сохранившуюся инфраструктуру, то такое называется не бегство, которого и в помине не было, а именно отступление в целости и сохранности, причем в целости и сохранности благодаря и "талантам" Жукова в том числе.

Сообщение от Июльский

А кто-нибудь доказал Жукову, что он "барахольщик"? Кроме Вашей Гениальности - никто. Ничего у него не изъяли, драгоценности вернули...
Вообще, у него и дачи своей не было, где он все это "спрятал". Дача была государственная, охранялась НКВД (МГБ), персонал был из гласных и негласных сотрудников МГБ...
Надо же, то никто ничего "не знал", а потом "вдруг нашли".
А есть ли юмор (с издевкой) в письме Жукова Сталину, вы действительно не знаете, поскольку не читали его.

Отвечу-ка я вам опять из Википедии, только, ради бога, не надо говорить, что такого постановления Политбюро не существовало.

"20 января 1948 г. Политбюро приняло постановление «О т. Жукове Г. К., Маршале Советского Союза». В постановлении, среди прочего, указывалось:
"Тов. Жуков в бытность главнокомом группы советских оккупационных войск в Германии допустил поступки, позорящие высокое звание члена ВКП(б) и честь командира Советской Армии. Будучи обеспечен со стороны государства всем необходимым, тов. Жуков злоупотреблял своим служебным положением, встал на путь мародёрства, занявшись присвоением и вывозом из Германии для личных нужд большого количества различных ценностей. В этих целях т. Жуков, давши волю безудержной тяге к стяжательству, использовал своих подчинённых, которые, угодничая перед ним, шли на явные преступления…""

Что тут сказать, если для вас сталинское Политбюро не есть авторитет, то тогда да, тогда считайте, что не был Жуков барахольщиком, а был, всего лишь, тонким юмористом. Тончайшим..

[Геннадий]

Сталин И.В.
Приказ Министра Вооруженных Сил СССР № 009
9 июня 1946 года

Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-
издательский центр «Союз», 2006. С. 416–420.

Совет Министров СССР постановлением от 3 июня с.г. утвердил предложение Высшего Военного Совета от 1 июня об освобождении Маршала Советского Союза Жукова от должности главнокомандующего сухопутными войсками и этим же постановлением освободил маршала Жукова от обязанностей заместителя министра вооруженных сил.

Обстоятельства дела сводятся к следующему.

Бывший командующий военно-воздушными силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщал о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному главнокомандованию.

Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня с.г. рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц.

Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному главнокомандованию.

Будучи назначен главнокомандующим сухопутными войсками, маршал Жуков продолжал высказывать свое несогласие с решениями правительства в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление боеспособности [c. 416] сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны Родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности.

Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова, на заседании Высшего Военного Совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как и планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск.

Было установлено далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда.

Было установлено дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными.

Было установлено далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга с букринского плацдарма, как предлагал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции.

Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят.

Под конец маршал Жуков заявил на заседании Высшего Военного Совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство, что он, конечно, не может оставаться на посту главкома сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы.

Высший Военный Совет, рассмотрев вопрос о поведении маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, [c. 417] решил просить Совет Министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего сухопутными войсками.

Совет Министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа.

Настоящий приказ объявить главнокомандующим, членам военных советов и начальникам штабов групп войск, командующим, членам военных советов, начальникам штабов военных округов и флотов.

Министр вооруженных сил Союза ССР
Генералиссимус Советского Союза
И. Сталин

Мухин Ю.И. Война и мы. Кн. 1. М., 2000. С. 239–241.

Примечание.

Бесспорные заслуги Г.К. Жукова как полководца, как заместителя Верховного Главнокомандующего периода Великой Отечественной войны были по достоинству оценены Родиной. Звание Маршала Советского Союза, трижды Героя Советского Союза (таких в стране было только трое: помимо Жукова лишь летчики А. Покрышкин и И. Кожедуб), два ордена «Победа» – лишь то немногое, что видно невооруженным глазом. Труднее рассмотреть свойства деятеля как человека и политика. А они, увы, не раз подводили маршала.

Назначенный командующим войсками Одесского военного округа, Жуков попал под огонь партийной критики с морально-бытовой стороны.

Дело в том, что уже вскоре после победы партия была вынуждена бороться с фактами приобретательства, с жаждой трофейного обогащения, или, как тогда говорили, «имущественным обрастанием» в среде самих победителей. Пораженной этим недугом оказалась часть партийно-хозяйственного актива и военных. Не устоял и маршал, вывезший из Германии для своей семьи семь вагонов мебели. В разоренной войной стране приходилось мириться с потоком посылок рядовых и офицеров своим родным и близким из-за границы. Это были бедные люди, старавшиеся помочь бедным. Что же касается заведомо обеспеченных, которым Советская власть, ввиду их высокой квалификации и достижений, создавала исключительные условия, то их «хватательные инстинкты» Сталин, – человек, равнодушный к личной собственности, – воспринимал с откровенным презрением.

20 января 1948 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление «О т. Жукове Г.К., Маршале Советского Союза», в котором говорилось:

«ЦК ВКП(б), заслушав сообщение комиссии в составе тт. Жданова, Булганина, Кузнецова, Суслова и Шкирятова, выделенной для рассмотрения поступивших в ЦК материалов о недостойном поведении командующего Одесским военным округом Жукова Г.К., установил следующее.

Тов. Жуков в бытность главнокомом группы советских оккупационных войск в [c. 418] Германии допустил поступки, позорящие высокое звание члена ВКП(б) и честь командира Советской Армии. Будучи полностью обеспечен со стороны государства всем необходимым, тов. Жуков злоупотреблял своим служебным положением, встал на путь мародерства, занявшись присвоением и вывозом из Германии для личных нужд большого количества различных ценностей.

В этих целях т. Жуков, давши волю безудержной тяге к стяжательству, использовал своих подчиненных, которые, угодничая перед ним, шли на явные преступления, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особняках, взломали сейф в ювелирном магазине в г. Лодзи, изъяв находящиеся в нем ценности, и т. д.

В итоге всего этого Жуковым было присвоено до 70 ценных золотых предметов (кулоны и кольца с драгоценными камнями, часы, серьги с бриллиантами, браслеты, броши и т. д.), до 740 предметов столового серебра и серебряной посуды и сверх того еще до 30 килограммов разных серебряных изделий, до 50 дорогостоящих ковров и гобеленов, более 600 картин, представляющих большую художественную ценность, около 3700 метров шелка, шерсти, парчи, бархата и др. тканей, свыше 320 шкурок ценных мехов и т. д.

Будучи вызван в комиссию для дачи объяснений, т. Жуков вел себя неподобающим для члена партии и командира Советской Армии образом, в объяснениях был неискренним и пытался всячески скрыть и замазать факты своего антипартийного поведения.

Указанные выше поступки и поведение Жукова на комиссии характеризуют его как человека, опустившегося в политическом и моральном отношении.

Учитывая все изложенное, ЦК ВКП(б) постановляет:

1. Признавая, что т. Жуков Г.К. за свои поступки заслуживает исключения из рядов партии и предания суду, сделать т. Жукову последнее предупреждение, предоставив ему в последний раз возможность исправиться и стать честным членом партии, достойным командирского звания.

2. Освободить т. Жукова с поста командующего Одесским военным округом, назначив его командующим одним из меньших округов.

3. Обязать т. Жукова немедленно сдать в госфонд все незаконно присвоенные им драгоценности и вещи» (Жуков Ю.Н. Сталин: тайны власти. М., 2005. С. 424–426).

Впрочем, опала Жукова, на этот раз назначенного командующим войсками «глубинного» Уральского военного округа, была недолгой. Признаком начала его «реабилитации» историк Ю.Н. Жуков считает включение маршала наряду с Молотовым в правительственную делегацию на празднование Дня Возрождения Польши (июль 1951 года) (См.: Сталин: тайны власти. С. 560), позднее Жуков избирался делегатом XIX съезда ВКП(б) и вошел в состав ЦК КПСС (1952).

Несомненен факт следования Жукова после смерти Сталина в кильватере Хрущева, оказание им последнему активной поддержки своим армейским авторитетом на крутых виражах политики. Таких виражей можно назвать по меньшей мере три. Первый – это роль, сыгранная Георгием Константиновичем при аресте Берии в июне 1953 года. Второй – солидарность маршала с развенчанием Сталина после XX съезда КПСС, выразившаяся в усердии не по разуму: вознамерившись выступить на эту тему на очередном Пленуме ЦК, Жуков послал свою речь, выдержанную в духе известной тенденции, Хрущеву. Маршалу повезло. Пленум не состоялся, однако текст, извлеченный из архива, все же был потом опубликован.

Наконец, третьим рискованным моментом в политической судьбе Хрущева был [c. 419] июньский (1957 года) Пленум ЦК КПСС, когда он удержался у власти только благодаря действиям Жукова, опиравшегося на военные округа, и аппарата МГК (Е.А. Фурцева).

Все три эпизода сопоставимы по структуре, динамике и содержанию с политическими переворотами. Окончательно судить об этом пока рано, но игнорировать специфическое отношение к Жукову «демократов» нельзя. Прославление «Маршала Победы» в связи с 50-летием окончательного разгрома гитлеровской Германии (1995) помогло ельцинским властям «опустить» роль Коммунистической партии и Сталина, роль самого народа в Великой Отечественной войне, затенить подвиги «сталинского Суворова» К.К. Рокоссовского, всей блестящей плеяды военачальников той тяжкой страды. Жукову возвели памятник близ Кремля, в его честь учреждены орден и медаль. В свое время Жукову пришлось не раз горько пожалеть в связи с тем, что он позволил авантюристу Хрущеву воспользоваться его славным именем, но и нынешней своей славе он как коммунист вряд ли был бы рад. [c. 420]

Сталин И.В. Сочинения Том 18
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_194.htm
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/cont_18.htm

[Июльский]

Сообщение от Ихалайнен

Нет, это не разница, это демагогия, а собственно разница между двумя цитатами в чем? Что, сказать нечего, поэтому начинаем технично сворачивать от темы присваивания Жуковым авторства чужих операций на дискуссию о достоверности цитат из Википедии? Понимаю..

Я знаю, что вы все понимаете. И очень хорошо понимаете, что "присваивание" Жукову было точно доказано на основании неопровержимого "поданного в ЦК заявления". Разве с этим можно спорить?
У вас, гений, "цитата самопала", а у меня цитата из документа. Разницу улавливаете?

Какой-то бред сивой кобылы, вы и правда не в теме, господин из Сан-Франциско..

Действительно, бред. Жуков ни в 46-м, ни в воспоминаниях ничего себе не присваивал, а его в присвоении обвинили, без всяких доказательств.
Вы правы - это бред со стороны обвинения.

не разъясните мне, стратег вы наш доморощенный, как можно во время первоначальной проработки идеи контрнаступления и окружения немецкой группировки под Сталинградом осенью 42-го года составлять заодно и план её окончательной ликвидации, осуществленной зимой 43-го,

Я не настолько умен, чтобы вам, гению, что-то разъяснять, но, о своей дурацкой колокольни, тупо размышляю, что в общем-то это охватывается замыслом любой операции. Жуков с Васильевым и планировали изначально операцию окружения с последующей ликвидацией.
Примерно это выглядит вот так:
"Приказываю:
... нанести главный удар ...
Вспомогательный удар –...
Ближайшая задача – ..."
Где-то так, однако. Но не мне, дураку, вам указывать. Вы же - гений.

как коммунист коммунисту -

Ну, то, что вы истинный коммунист и преданный сторонник КПРФ - не новость.
Но, к счастью, я таковым не являюсь. Так что давайте советы "товарищам по вашей партии".

уже того, что здесь наворотили, вполне достаточно, выставили Сталина лжецом, трусом и подонком, а теперь заднюю врубаете?

Опять в лужу сели. Идите сушиться.
Брал слова Сталина, сопоставлял с фактом - неправда, вранье. Возражения имеются?
Я - не вы и тупо на дырки в стене не молюсь.
А вот про "труса и подонка" в адрес Сталина чего-то не упоминаю.
Проснитесь, гений, от вас пахнет.

Да хватит вам придуриваться, Жуков не в детсадовском возрасте был, прекрасно понимал, что приказ об аресте Берии есть эпизод в борьбе за власть, при этом он, несомненно, знал гнилую сущность личности Хрущева, однако же решил поставить именно на него, а не на Лаврентий Палыча. Ну поставил и что, отхватил потом от этого Хрущева по полной.

Милок, наконец-то вы мелкими шажками идете в правильную сторону, но просто не осознаете этого в силу своей гениальности - это только для дураков.
Ежов был не мальчик, прекрасно понимал, что первоначальные "знаки" Молотова и Сталина - борьба за власть. Решил поставить на Сталина, даже превзошел все ожидания, да так, что "задний ход" уже нельзя было дать (даже сам Сталин бессилен был это немедленно прекратить). Ну и поставил. И что отхватил потом?

А был бы он поумней и порешительнее, воспользовался бы своим авторитетом и с помощью армии скинул бы всю эту камарилью,

Вот поэтому вы - не Жуков и никогда даже на миллионную часть таким не будете. Жуков умный был. А вы - законченный гений.
Вы хоть поняли, чего предположить так гениально соизволили?

"Вторая Ржевско-Сычевская", она же "Марс", имеется на десятках интернет-ресурсов самой разной направленности

Так я в этом и не сомневаюсь. Вам кто-то запрещается пользоваться ресурсами самой разной ориентации? Ради бога, пользуйтесь в свое удовольствие.

Бегут, это когда так, как немцы бежали из-под Москвы, то и дело попадая в локальные окружения, бросая технику и вооружение, зачастую с открытыми флангами

Ваши слова да Богу в уши.
Вы, оказывается совсем не знаете ничего про контрнаступление под Москвой. А я вас гением считал.
НЕ УМЕЛИ ЕЩЕ НАШИ заставить ПОБЕЖАТЬ и не умели ОКРУЖАТЬ в таких операциях. Жуков в приказах жестко требовал такого наступления, указывал, как это делать, "категорически запрещал" неправильно наступать... И что? В большинстве своем комдивы тупо выдавливали немцев, а в результате замедлялись темпы наступления и не происходило окружений и уничтожения крупных сил противника.
Ну не было еще такого опыта у командармов и комдивов. Потом только научились. Да и силенок под Москвой не было столько, чтобы заставить немцев БЕЖАТЬ.
После упорной обороны они отводить войска начали и "выравнивать фронт" быстро, чтобы не попадать в "котлы", но никакого панического бегства не было. Факт.

только, ради бога, не надо говорить, что такого постановления Политбюро не существовало....
Что тут сказать, если для вас сталинское Политбюро не есть авторитет, то тогда да, тогда считайте, что не был Жуков барахольщиком, а был, всего лишь, тонким юмористом. Тончайшим..

Милок, было это Постановление. И что? Золотишко ему вернули, никакого "мародерства" не вменили. За меньшие "провинности" расстреливали...
Нечем было доказывать, "спустили на тормозах" и ... забыли про это. Сам Сталин решил, что уже достаточно наказал. На этом все и кончилось.
Такие вот пироги. Июньское "трофейное дело" 1946 года понадобилось вспомнить в январе 1948 года. Только и всего.
Что в 46-м пшик из этого дела получился, что в 48-м.
И какая разница, "сталинское" это Политбюро, или "хрущевское", "брежневское"?
Я, знаете ли, не законченный гений и привык верить, по своей дурости, фактам и доказательствам, а не "авторитетам".

[Июльский]

12 января 1948 г.
В ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВКП(б)

Товарищу Жданову Андрею Александровичу


Объявленное мне в ЦК ВКП(б) письменное заявление бывшего моего адъютанта Семочкина по своему замыслу и главным вопросам является явно клеветническим.
Первое. Обвинение меня в том, что я был враждебно настроен к т. Сталину и в ряде случаев принижал и умалчивал о роли т. Сталина в Великой Отечественной войне, не соответствует действительности и является вымыслом. Факты, изложенные в заявлении Семочкина, состряпаны Семочкиным и являются результатом того, что Семочкин в конце 1947 года узнал о характере клеветнического заявления Новикова лично от меня.
Я признаю, что допустил грубую и глубоко непартийную ошибку, поделившись с Семочкиным о характере заявления Новикова. Это я сделал без всякой задней мысли и не преследовал никакой цели.
Пункт обвинения меня в непартийном выступлении во Франкфурте перед «союзниками» не соответствует действительности, что, наверное, может подтвердить т. Вышинский, который был вместе со мною и лично выступал. На приеме в 82-й парашютной дивизии я был вместе с Соколовским, Серовым и Семеновым. Я там не выступал, а все, что говорил, считаю глубоко партийным.
Второе. Обвинение меня в том, что я продал машину артисту Михайлову и подарил Славину, не соответствует действительности:

1) Славину машина была дана по приказанию тов. Молотова. Соответствующее отношение было при деле;
2) Михайлову мною было разрешено купить машину через фондовый отдел.
Оформлял это дело т. Михайлов через таможню, а не через меня, деньги платил в таможню и банк, а не мне.
Я ответственно заявляю, что никогда и никому я машин не продавал.
Ни Славина, ни кого-либо другого я никогда не просил о себе что-либо писать и Славину никакой книги не заказывал. Семочкин пишет явную ложь.
Третье. О моей алчности и стремлении к присвоению трофейных ценностей. Я признаю серьезной ошибкой то, что много накупил для семьи и своих родственников материала, за который платил деньги, полученные мною как зарплату. Я купил в Лейпциге за наличный расчет:
1) на пальто норки 160 шт.
2) на пальто обезьяны 40–50 шт.
3) на пальто котика (искусст.) 50–60 шт. и еще что-то, не помню, для детей. За все это я заплатил 30 тысяч марок.
Метров 500–600 было куплено фланели и обойного шелку для обивки мебели и различных штор, т. к. дача, которую я получил во временное пользование от госбезопасности, не имела оборудования.
Кроме того, т. Власик просил меня купить для какого-то особого объекта метров 500. Но так как Власик был снят с работы, этот материал остался лежать на даче.
Мне сказали, что на даче и в других местах обнаружено более 4 тысяч метров различной мануфактуры, я такой цифры не знаю. Прошу разрешить составить акт по фактическому состоянию. Я считаю это неверным.
Картины и ковры, а также люстры действительно были взяты в брошенных особняках и замках и отправлены для оборудования дачи МГБ, которой я пользовался. 4 люстры были переданы в МГБ комендантом, 3 люстры даны на оборудование кабинета главкома.

То же самое и с коврами. Ковры частично были использованы для служебных кабинетов, для дачи, часть для квартиры.
Я считал, что все это поступает в фонд МГБ, т. к. дача и квартира являются в ведении МГБ.

Все это перевозилось и использовалось командой МГБ, которая меня обслуживает 6 лет. Я не знаю, бралось ли все это на учет, т. к. я полтора года отсутствую и моя вина, что я не поинтересовался, где, что состоит на учет.
Относительно золотых вещей и часов заявляю, что главное — это подарки от различных организаций, а различные кольца и другие дамские безделушки приобретены семьей за длительный период и являются подарками подруг в день рождения и другие праздники, в том числе несколько ценностей, подаренных моей дочери дочерью Молотова Светланой.

Остальные все эти вещи являются в большинстве из искусственного золота и не имеют никакой ценности.
О сервизах. Эти сервизы я купил за 9 200 марок, каждой дочери по сервизу. На покупку я могу предъявить документы и может подтвердить т. Серов, через кого и покупались сервизы, т. к. он ведал всеми экономическими вопросами.
О 50 тысячах, полученных от Серова и якобы израсходованных на личные нужды.
Это клевета. Деньги, взятые на случай представительских расходов, были полностью в сумме 50 тыс. возвращены начальником охраны МГБ Бедовым.

Если б я был корыстен, я бы мог их себе присвоить, т. к. никто за них отчета не должен был спросить.

Больше того, Серов мне предлагал 500 тысяч на расходы по моему усмотрению. Я таких денег не взял, хотя он и указывал, что т. Берия разрешил ему, если нужно, дать денег, сколько мне требуется.
Серебряные ложки, ножи и вилки присланы были поляками в честь освобождения Варшавы, и на ящиках имеется надпись, свидетельствующая о подарке.

Часть тарелок и еще что-то было прислано как подарок от солдат армии Горбатова.
Все это валялось в кладовой, и я не думал на этом строить свое какое-то накопление. Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно.
О гобеленах я давал указание т. Агееву из МГБ сдать их куда-либо в музей, но он ушел из команды, не сдав их.
Четвертое. Обвинение меня в том, что соревновался в барахольстве с Телегиным, является клеветой.

Я ничего сказать о Телегине не могу. Я считаю, что он неправильно приобрел обстановку в Лейпциге. Об этом я ему лично говорил. Куда он ее дел, я не знаю
Пятое. Охотничьи ружья. 6–7 штук у меня было до войны, 5–6 штук я купил в Германии, остальные были присланы как подарки. Из всех ружей охотилась команда, часть штуцеров, присланных в подарок, я собирался передать куда-либо.

Признаю вину в том, что зря я держал такое количество ружей. Допустил я ошибку потому, что, как охотнику, было жаль передавать хорошие ружья.
Шестое. Обвинение меня в распущенности является ложной клеветой, и она нужна была Семочкину для того, чтобы больше выслужиться и показать себя раскаявшимся, а меня — грязным.

Я подтверждаю один факт — это мое близкое отношение к З., которая всю войну честно и добросовестно несла свою службу в команде охраны и поезде главкома. 3. получала медали и ордена на равных основаниях со всей командой охраны, получала не от меня, а от командования того фронта, который мною обслуживался по указанию Ставки.

Вполне сознаю, что я также виноват и в том, что с нею был связан, и в том, что она длительное время жила со мною.

То, что показывает Семочкин, является ложью. Я никогда не позволял себе таких пошлостей в служебных кабинетах, о которых так бессовестно врет Семочкин.
К. действительно была арестована на Западном фронте, но она была всего лишь 6 дней на фронте, и честно заявляю, что у меня не было никакой связи.
Седьмое. О том, что не желал подписываться на заем, это также клевета. Никогда меньше 1,5–2 месячных окладов я не подписывался. Это можно подтвердить документами.
Восьмое. Партвзносы действительно платил Семочкин, так как я состоял в парторганизации Генштаба, а большей частью я был на фронте и, чтобы не просрочить партвзнос, поручал Семочкину производить партвзнос.
В заключение я заявляю со всей ответственностью:
1. Семочкин явно клевещет на меня. Я очень прошу проверить, был ли у меня подобный разговор с Коневым и другими, как надо обманывать тов. Сталина об обстановке.
2. Семочкин клевещет на меня, рассчитывая на то, что он является вторым, после Новикова, свидетелем о якобы моих антисоветских взглядах и что ему наверняка поверят.

Я глубоко сознаю свою ошибку в том, что поделился с ним сведениями о клеветническом заявлении Новикова и дал ему в руки козырь для нечестных разговоров, антисоветских разговоров и, наконец, против меня.
3. Прошу Центральный Комитет партии учесть то, что некоторые ошибки во время войны я наделал без злого умысла, и я на деле никогда не был плохим слугою партии, Родине и великому Сталину.

Я всегда честно и добросовестно выполнял все поручения тов. Сталина.

Я даю крепкую клятву большевика не допускать подобных ошибок и глупостей. Я уверен, что я еще нужен буду Родине, великому вождю тов. Сталину и партии.
Прошу оставить меня в партии. Я исправлю допущенные ошибки и не позволю замарать высокое звание члена Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков).
Член ВКП(б) ЖУКОВ

Вот эти слова знакомы, не правда ли?

Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно.

Почему-то их отдельно всегда выставляют, как "признание вины".

[Ихалайнен]

Сообщение от Июльский

Я знаю, что вы все понимаете. И очень хорошо понимаете, что "присваивание" Жукову было точно доказано на основании неопровержимого "поданного в ЦК заявления". Разве с этим можно спорить?

Действительно, бред. Жуков ни в 46-м, ни в воспоминаниях ничего себе не присваивал, а его в присвоении обвинили, без всяких доказательств.
Вы правы - это бред со стороны обвинения.

Ага, теперь такую версию выдвигаете, типа вообще Сталин все наврал, ничего Жуков не болтал никому про свое участие всюду и везде, так что-ли? А зачем же ниже от "Кольца" его отмазываете, раз уж он, оказывается, вообще и "не присваивал" ничего? Или присваивал?

Сообщение от Июльский

Я не настолько умен, чтобы вам, гению, что-то разъяснять, но, о своей дурацкой колокольни, тупо размышляю, что в общем-то это охватывается замыслом любой операции. Жуков с Васильевым и планировали изначально операцию окружения с последующей ликвидацией.
Примерно это выглядит вот так:
"Приказываю:
... нанести главный удар ...
Вспомогательный удар –...
Ближайшая задача – ..."
Где-то так, однако. Но не мне, дураку, вам указывать. Вы же - гений.

"Главный удар, вспомогательный удар...", это все понятно, кто бы сомневался в ТАКОМ ответе, но все-таки, в мемуарах его где про участие в зимней 43-го года ликвидации немецкой группировки, в том самом "Кольце" пресловутом, а?
И потом, если, как вы конгениально утверждаете, Жуков с Василевским умели будущее читать и наперед знали, как котрнаступление сложится, а по другому последующую ликвидацию окруженных и не спланировать, то почему же в итоге операций то не одна, а две потребовалось, "Уран", а по его завершению - "Кольцо"? Как вы данный парадокс объяснить сможете, вы же утверждаете, что Жукову и одной операции на всё хватало?

А еще у меня по этому поводу возникает вопрос, который, не сомневаюсь, вы тоже успешно разрешите. Зачем надо было Висло-Одерскую и Берлинскую операции разными операциями выставлять и отдельно каждую планировать? Жуков, он же по вашему полубог был, умел будущее читать, вот и спланировал бы сразу в пределах одной операции и бросок от Вислы и взятие Берлина...

Вообщем, всё с вами обоими понятно, считайте, что по "Кольцу" слив засчитан. И вам и Жукову..

Сообщение от Июльский

Опять в лужу сели. Идите сушиться.
Брал слова Сталина, сопоставлял с фактом - неправда, вранье. Возражения имеются?
Я - не вы и тупо на дырки в стене не молюсь.
А вот про "труса и подонка" в адрес Сталина чего-то не упоминаю.

Про "неправду и вранье" я вам уже популярно объяснил, что никакого вранья в документе нет, не имел Жуков ни малейшего отношения к операции "Кольцо", которая и была собственно ликвидацией окруженной группировки, а вот факт вашего обвинения Сталина во лжи налицо, да вы и сами не скрываете.

Про "труса". Ваша цитата:

Вот и Сталину не понравилось, что популярность Жукова в народе, а особенно в армии, после войны была очень высокой. Не случилось бы беды ...

То есть, Сталин, якобы, побоялся популярности Жукова в народе и в армии, поэтому и отодвинул подальше с глаз долой. Вот вам ваше обвинение Сталина в трусости.

Ну а про "подонка" вообще просто, это, так сказать, по совокупности ваших постов и обвинений в разных темах, причем там и между строк много чего...

Сообщение от Июльский

Вот поэтому вы - не Жуков и никогда даже на миллионную часть таким не будете. Жуков умный был. А вы - законченный гений.
Вы хоть поняли, чего предположить так гениально соизволили?

Предположить я соизволил Жукову летом 53-го разогнать хрущевскую кодлу и взять власть в свои руки, очень зря, что он не воспользовался моим советом.
Кстати, Наполеон в свое время примерно так и поступил и ничего, доволен остался, да и Тухачевский хотел, но не успел, против Ежова слабоват оказался...

Сообщение от Июльский

Вам кто-то запрещается пользоваться ресурсами самой разной ориентации? Ради бога, пользуйтесь в свое удовольствие.

Можно да? Вот благодарствуйте, а то я уж испугался, что запрет наложите, заставите одними советскими учебниками истории пользоваться, одной советской историографией оперировать, это ж тогда труба была бы, сами знаете. Представляете, какие пробелы в знании истории своей страны у меня были бы, понятия не имел бы ни о заговоре Тухачевского и компании, ни о расстреле Ежова или Берии, до сих пор считал бы, что Хрущев по состоянию здоровья и собственной просьбе пост Генсека покинул и еще много чего.

Вообщем, мрак, ужас, врата Тартара...

Сообщение от Июльский

Вы, оказывается совсем не знаете ничего про контрнаступление под Москвой. А я вас гением считал.
НЕ УМЕЛИ ЕЩЕ НАШИ заставить ПОБЕЖАТЬ и не умели ОКРУЖАТЬ в таких операциях. Жуков в приказах жестко требовал такого наступления, указывал, как это делать, "категорически запрещал" неправильно наступать... И что? В большинстве своем комдивы тупо выдавливали немцев, а в результате замедлялись темпы наступления и не происходило окружений и уничтожения крупных сил противника.
Ну не было еще такого опыта у командармов и комдивов. Потом только научились. Да и силенок под Москвой не было столько, чтобы заставить немцев БЕЖАТЬ.
После упорной обороны они отводить войска начали и "выравнивать фронт" быстро, чтобы не попадать в "котлы", но никакого панического бегства не было. Факт.

Ничего не знаю про контрнаступление под Москвой? Эх, ну надо же, как нехорошо получилось, и ничего-то я "не знаю", а вот как вам тогда нижеприведенные лишь некоторые эпизоды лишь из одной книги, из мемуаров Гудериана "Воспоминания солдата", причем, учтите, что описываются события лишь одного месяца контрнаступления, декабря 41-го, так как в конце его Гудериан был снят с должности командующего 2 танковой группы и отправлен в тыл.

Итак. "9 декабря противник, развивая успех в районе Ливны, где действовала 2-я немецкая армия, окружил части 95-й пехотной дивизии.
10 декабря между 296-й и 31-й пехотными дивизиями образовалась опасная брешь.
14 декабря ... В этот день глубокий прорыв, предпринятый русскими 13 декабря через Ливны в направлении на Орел, оказал свое действие — была окружена и частично уничтожена 45-я пехотная дивизия.
23 декабря ... 296-я пехотная дивизия отступала по направлению к Белёву. Между её левым флангом и 43-м армейским корпусом образовалась громадная брешь, которая не могла быть закрыта наличными силами, почти не имевшими возможности передвигаться вне дорог по непроходимой местности.
В ночь на 25 декабря части 10-й мотодивизии были окружены в Черни."

Ну что, думаю, можно уже не продолжать и не приводить цитаты других авторов, участников тех событий как с той, так и с другой стороны, и так уже понятно, что со стороны немцев было именно бегство, причем бегство хаотичное, с периодически возникающими кризисами, окружениями, оголениями флангов и брешами по фронту, то есть именно так, как и должно выглядеть бегство. И совсем, не так, как проходило упорядоченное отступление 9-й армии со Ржевского выступа, где подобных вышеперечисленных проблем не было и в помине.

Ну что, опять лажанулись или снова? Говорю же вам, как социалист социалисту говорю и советую - переставайте уже демагогией заниматься, казуистикой, софистикой и крючкотворством, смиритесь с неизбежным...

Сообщение от Июльский

Милок, было это Постановление. И что? Золотишко ему вернули, никакого "мародерства" не вменили. За меньшие "провинности" расстреливали...
Нечем было доказывать, "спустили на тормозах" и ... забыли про это. Сам Сталин решил, что уже достаточно наказал. На этом все и кончилось.
Такие вот пироги. Июньское "трофейное дело" 1946 года понадобилось вспомнить в январе 1948 года. Только и всего.
Что в 46-м пшик из этого дела получился, что в 48-м.
И какая разница, "сталинское" это Политбюро, или "хрущевское", "брежневское"?
Я, знаете ли, не законченный гений и привык верить, по своей дурости, фактам и доказательствам, а не "авторитетам".

То есть, не было никакого у Жукова мародерства, правильно я вас понимаю, наговор это всё, клевета сталинская, да? А как же его слова самоличные из объяснительной, цитирую,

…Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал всё это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно. Я даю крепкую клятву большевика — не допускать подобных ошибок и глупостей..

Это что такое, самооговор что-ли? Погодите, давайте я за вас вашими словами отвечу, по всей видимости Жукова через прессхату пропустили, он и не выдержал, оговорил себя, верно?
Ну так какие еще доказательства мародерства Жукова кроме его чистосердечного признания и покаяния вам требуется предъявить, может фотографии тех вагонов или самого барахла? Так извините, нет их уже, были, но не сохранились, истлели...