Купеческий и ростовщический капитал: к истокам богатства отдельных народов

[шла мимо]

Сообщение от dolgova

И тут появляются голландские купцы, и меняют эти излишки первобытнообщинного производства на произведенные капиталистическими предприятиями ром, ножи, топоры или цветные бусы.

Ром, ножи-топоры и бусы - это из сказочек 19-го века. И романов в приложении к журналу "Нива". На материалах колонизации Северной Америки, в основном. Когда создавался "светлый облик капитализма". Где-то читала, что у Ост-Индских компаний в самом начале дело было поставлено жёстче. Вроде на Яве-Суматре так было. Что причаливают, пушки наводят и назначают - чтобы к такому-то времени к следющему приходу у ворот нашего форта было столько-то кофе, столько-то перца и тому подобное. И если не выполнен "урок", то начинается микрогеноцид. Ножи-топоры при этом - не благо для племени, а лишь инструмент, которым они должны собрать урожай. Это как "дистанционная колонизация". И от торговли, от товарообмена весьма далеко.
Кадровые вояки, которые за забором прятались в своём форте, экономикой колонии не занимались. Их задача была отстреливаться из пушек от десантов конкурирующих стран.
Когда в эти колонии въехало достаточное число "обычных" поселенцев, из них образовался класс колонизаторов-надсмотрщиков. Почти что рабовладельцев. А на островах Вест-Индии - настоящих рабовладельцев, без всяких там "почти".

[Евгений Ковалёв]

Сообщение от Умничка

.Насчёт путей, которыми, как Вы пишете, "далее Божий народ прошёл "среди моря" Керченский пролив и попал в Крым", а главное - времени, когда это произошло, есть разные версии. Каменная стела, конечно, существенный артефакт.

Забыл написать, что позже, через тысячу лет, гунны прошли вброд Чёрмное море через Керченский пролив, и ударили в тыл готам... Это у же в наше время Керченский пролив углубили, сделав его судоходным.
Если я не ошибаюсь, сами египтяне называли себя жителями чёрной земли, из-за плодородия земли по берегам Нила. А Красное море всегда называли Красным... В Писании же речь идёт о Чёрмном море, которое перешёл Божий народ (вброд), когда дул сильный северо-восточный ветер, оголив дно моря....
Интересно также то, что в Крыму возле Керчи, есть гробница скифского царя. Вход в которую напоминает вход в египетскую пирамиду (Интересно, что описаны туннели-ходы в пирамиду Хуфу. А если ли туннели-ходы в другие пирамиды? Кто знает ответьте.).

Вход в гробницу скифского Царя.
----------------------------------------
Если мне память не изменяет, то протяжённость Суэцкого канала 126 км. Раньше в районе Суэцкого канала были два болота. То есть Божьему народу рельеф местности не мешал выйти из Египта.
Чтобы сделать правдивым переход Божьего народа через Чёрмное море, еврейские историки поместили этот переход через залив Акаба.
Что не соответствует действительности.
Так как Божий народ уже стоял станом в Сокхофе, что перед Пэрнуэлом. По библейской карте это возле Галилейского моря!
Далее Бог ожесточил сердце фараона, он одумался, и погнался со своей армией на колесницах за беглыми рабами... И тогда Господь направил Божий народ к Чёрмному морю, к Ваал Цефону, к Господину Севера, а не на юг, к заливу Акаба....
Если исходить из церковной трактовки и трактовки еврейских историков, которые не учитывают направление движения, то Божий народ шёл навстречу египетской армии, с ней не встретился, прошёл Чёрмное море (Красное), и попал снова в Египет, в рабство....
Тогда зачем нужно было выходить из египетского рабства и испытывать столько страданий, чтобы попасть снова в рабство?.. В общем полная белиберда получается.
-------------------------------------
Правильная трактовка такая - Божий народ перешёл Чёрмное море через Керченский пролив и попал в Россию... Далее были захватнические войны Иисуса Навина, когда скифские войны и 2.5 колена Израйлевых переселились из России в Палестину и Сирию. Их историки называют ещё "народами моря", наверное жившими по берегам Чёрного моря. Но "с кораблями" они не были связаны, за то разъезжали они (скифы) в шестиметровых повозках запряжённых волами - этакие передвижные "строительные вагончики" древности.... В которых было всё необходимое, и много было с ними прочей скотины, то есть продовольствия.
О чём не думал "великий стратег" Наполеон, напавший на Россию со своей армией.... Что армии ещё надо питаться, отдыхать, а не только воевать.

[Умничка]

Сообщение от Евгений Ковалёв

Если исходить из церковной трактовки и трактовки еврейских историков, которые не учитывают направление движения, то Божий народ шёл навстречу египетской армии, с ней не встретился, прошёл Чёрмное море (Красное), и попал снова в Египет, в рабство...

В библии все нужно "делить на сто", если пытаться использовать её как исторический источник. Более-менее адекватно могут быть переданы только нормативные моменты. Сказано, отпускать рабов в юбилейный год, значит, так оно и было. Этические нормы: сказано, не ложиться мужику с мужиком, и что это мерзко - тоже сомнений не вызывают. Напротив, вызывают поддержку. Гигиена ещё: как скоблить с себя проказу и общее руководство по дезинфекции - круто!

Всё остальное, и особенно что касается становления государства, религии и нации - десятки раз отредактировано, дописано и написано вновь. Дабы усилить brainwashing (стирка мозгов) эффект. Библиоведы чётко выделяют несколько этапов, в которые были написаны разные фрагменты. По-моему, именно Моисей порой выражается словами, которых не было при его жизни. Делите на сто!

Помните, что ветхий завет написан не для нас с Вами. Он написан для иудеев и ради них. Все фокусы в водной среде - то ли море осушить, то ли по воде аки посуху почапать, то ли в пузе кашалота по морю покататься - вы ж в это не верите? Всё это не более, чем литературная форма назиданий и нравоучений с помощью аллегорий, воздействующих на недоразвитый интеллект кочевника.

И "рабство", а потом "вавилонский плен" - тоже понятие относительные. Сами прикочевали, сами согласились с условиями проживания - уж не говорю о еврейской элите при дворе слабнущей фараоновой власти, начиная с Иосифа и им приглашённых.

Сообщение от Евгений Ковалёв

Тогда зачем нужно было выходить из египетского рабства и испытывать столько страданий, чтобы попасть снова в рабство?.. В общем полная белиберда получается.

Вы правы в своих сомнениях. Отколупывая, как проказу, все "конъюнктурные наслоения", мы докапываемся до грунта, до первоосновы. Которая состоит в формировании еврейской диаспоры. Из всех кочевников евреи оказались наиболее хитрыми. Из очередной "черты оседлости" они откочёвывали не полным составом. Оставляя тех, кто прижился при властях, кто занял какие-то позиции. И, что бы там ни вопил Моисей, оставшихся не проклинали, а, наоборот, сохраняли с ними контакты. Таким образом создавалась "информационная сеть". Коллеге Шла Мимо больше понравилось сравнение с торговыми представительствами, пусть так. На эту структуру наложилась последующая специализация этого этноса на торговле.

Торговля требует инвестиций. Откуда первоначальный капитал? Как гипотезу, мы рассматривали золото и драгоценности, которые евреи вымогали у египтян перед их "исходом". Верить или нет библии в этой части? Очень попахивает простой похвальбой и после-драки-кулакомаханием. Коллега Долгова резонно усомнилась - а вдруг евреи всё это золото профукали? В ответ я указала на количество золота, изъятое у евреев через несколько веков.

"Моисеев хапок" лишь одна из гипотез. Я не буду держаться за неё руками и ногами. Легко дисквалифицирую в разряд контрагитационных сказок, противопоставляемых сказкам самой библии. Но подоплёка останется. Евреи, как и другие народы, золото стяжали всеми доступными способами. И в дальнейшем, ещё через много веков, когда в экономике возникла потребность в кредите, стали давать его в рост.

Сообщение от Евгений Ковалёв

Божий народ перешёл Чёрмное море через Керченский пролив и попал в Россию... Далее были захватнические войны Иисуса Навина

"Белеет парус одинокий в тумане моря голубом.
Что ищет он в стране далёкой? Кого кинул он в краю родном?"

Кого кинули евреи, с этим мы уже разобрались. Египтян кинули, обобрали, да еще и саранчу наслали.

Но что могли искать евреи чуть ли не в самой отдалённой от них точке Средиземноморья? Зачем так далеко забираться? Там по пути столько мест - я недавно была на побережье Ликии... нормалёк)) Жить можно. Маслины растут, евреям привычные, в отличие от Крыма той эпохи. Гипотеза сама по себе интересная. Но не вижу конечной цели вояжа "ту Раша", которую мог бы поставить перед собой еврей, едва научившийся от египтян делать кирпичи из глины с соломой...

[Умничка]

Сообщение от dolgova

Рановато, конечно, так ведь Маркс и не говорит…
Приведенная цитата о другом.
Разные народы могут принадлежать к разным формациям. Но если торгаши уже есть, то им без разницы, каков способ производства товара.

Спасибо, коллега! Конечно, так и есть. Бывает, что ум за разум заходит, особенно когда синтаксис тяжёлый. В основе-то немецкий, а они привыкли громоздить, сложносочиняя и сложноподчиняя. С Вашим разъяснением всё встало на места. От своих наветов на Энгельса отказываюсь, и приношу посмертные извинения его праху)).

[Умничка]

Сообщение от шла мимо

Я, между нами, торопилась перепостить, ещё чтобы "отодвинуть" известного всем нам "неудобного собеседника". Заодно спасибо модераторам, они здорово расчистили тему. Приятно читать!

Дорогая коллега! Вам отдельное спасибо за то, что поспособствовали "зачистке". И модераторам спасибо, присоединяюсь.
Прочтя Ваши ответы коллеге Долговой, обрадовалась ещё больше - в нашем полку прибывает )). Ваши комментарии по ранней колонизации справедливы. Заглядывайте в тему, пишите! И если я что-то не так толкую, то чем раньше мы восстановим истину совместными усилиями, тем будет лучше.

[Умничка]

"Сверка задолженности"

Сообщение от dolgova

Размеры накапливаемых ссудных капиталов в принципе должны быть связаны с размерами капиталов заемщиков. К примеру, сосед занял у соседа весной мешок картошки для посадки, а осенью вернул два. Следующей весной ему снова не хватило одного мешка. У ростовщика есть ещё один, который он и рад бы ссудить – но сосед лишнего не займет, т.к. отдавать нужно вдвойне. Сокровище есть – а оборота нет и процента нет. Наживаться не на ком. Капитал не преумножается. Немаловажный аспект: у евреев есть условные мешки картошки, но нет огородов, где можно её посадить и собрать урожай. Существуют запреты на прием евреев в цеховые организации.
И тут появляется, к примеру, желающий занять под процент четыре мешка. Но ни у кого такого количества нет. Выход для евреев-ростовщиков – скооперироваться (ведь еврей с еврея процент не возьмет). Своего рода внутринациональная концентрация капитала.

Плюс к этому ещё про Ротшильдов - вот мои долги, коллега перед Вами )).

Вчера много написала в ответ по этим Вашим рассуждениям. Сейчас перечитала - рыхло и сыро. Надо сокращать, чтобы не превращать тему в учебник. Если тезисно, то Ваш текст я восприняла как призыв перейти, наконец, от функционирования только купеческого капитала к капиталу ссудному. Вы очень своевременно ставите вопрос:

- какие условия должны сложиться,

чтобы "одалживание", "ссуживание" из случайного факта стало одной из норм хозяйствования?

И правильно, что говорите о картошке, а не о золоте. Ссуда в натуре - исторически первый вид ссуд. До денег мы ещё не дошли - и поэтому еврейское золото пока полёживает в форме сокровища.
Где ссуда, там и процент. Древние греки называли процент "токос", тем же словом, что и приплод домашнего скота. Кот Матроскин, видимо, был очень начитанным в области экономической истории, когда рассуждал о правах на телёнка.

Ростовщичеством занимались не только евреи, а все богатые частные собственники. Впрочем, Маркс относит к еврейству всех "лихоимцев жадных", не глядя в паспорт.

Ростовщичество легко обретает превращенные формы. Процент связывает воедино две первоосновы, "время" и "деньги". В прямой форме - взял на время и вернул с приплодом. В превращенной - просрочил уплату считается все равно, что занял. И начинаем накручивать процент.

Превращенная форма обретает солидную основу, как только появляется бюджет и обязательства перед ним. Здесь-то и открывается поле деятельности для "телонес архонтов", "публиканов" и других откупщиков налогов и сборов. Налагая пени за просрочку, откупщики выступают как полуприкрытые ростовщики.

[Petrovich]

Сообщение от Умничка

(Переношу сюда, потому что сионистка Аврора своим флудом уже достала)

...Теперь представим себе, что произойдёт, если в этот налаженный оборот материальных и денежных ресурсов народнохозяйственного комплекса Эллады (материк плюс острова) влезут чужаки. Если место греческих купцов-мореходов займут финикийцы, то и торговая прибыль от этих перевозок скажет грекам: "Ай гоу ту Хайфа!"

Одураченному жителю Крита будет казаться, что экономика его страны выиграла, потому что финикийцы заплатили за оливки дороже, чем афиняне. А мы на это ответим ему: "ты не критянин, а кретин. Ради своей частной выгоды лишил свою родную Элладу источника расширенного воспроизводства".

Что получилось в этом примере :
1. Финикийцы заняли монопольное положение на рынке грузоперевозок в Элладе и в товарообороте оливок ;
2. Произвели первичную закупку товара за счёт капитала, полученного вне Эллады ;
3. Совсем непонятно, кому продали купленные по завышенной цене оливки .

По этой схеме, на этих же мотивах строится и разграбление источников роста народного богатства России и бывших союзных республик СССР. "Национальные" (русские, грузинские, эстонские) предприниматели ликуют, получая больше. А экономика в целом, даже по отдельно взятой бывшей "республике", лишается источников роста на собственной основе.

Приведённый Вами пример Эллады к России никакого отношения не имеет .

[Умничка]

Сообщение от Petrovich

Что получилось в этом примере :
1. Финикийцы заняли монопольное положение на рынке грузоперевозок в Элладе и в товарообороте оливок ;
2. Произвели первичную закупку товара за счёт капитала, полученного вне Эллады ;
3. Совсем непонятно, кому продали купленные по завышенной цене оливки .
Приведённый Вами пример Эллады к России никакого отношения не имеет .

Двойка, Petrovich. Четыре двойки - по каждому из пунктов и ещё комментарию впридачу.

1. За домыслы относительного "монопольного положения Финикии" в грузоперевозках Эллады. Или дадите линк на Mediterranean Bulletin of Foreign Trade за соотв. годы, расчёты по которому могут доказательство качества "монопольный" применительно к Элладе в целом ? Тем более, что в моём примере фигурирует "субъект федерации", Крит?

2. Источник капитала не имеет никакого отношения к конкретному акту Д - Т - Д (закупка оливок у критян), который я рассматривала. А именно в этом акте производится изъятие торговой прибыли.

3. Пункт "3" - кому продали - дополнительно усугубляет Вашу вину в домысливании за других в направлении, которое нужно Вам, как демагогу. Есть такое греческое слово, слыхали в свой адрес? Теперь услышали. И не заставляйте повторять.

Кроме того (уже двойка с минусом выходит), кто купил оливки, неважно, т.к. финикийцы забрали себе всю торговую прибыль. Которая досталась бы Элладе, не будь критяне кретинами, и если бы, как и прежде, пользовались услугами грузоперевозчиков своего союза. Делосского, Фокейского, Советского, наконец...

4. Пример Эллады имеет отношение к России ровно такое же, как примеры про англо-испанскую торговлю "вино на сукно". Придуманный евреем Давидом Рикардо. И успешно втюхиваемый русским студентам до сих пор в учебниках экономической теории.

---------------

Читаю порой Ваш детский лепет, Петрович в темах про экономику СССР. Демагог и передёргивальщик - что ещё могу сказать? Побили Вас товарищи на почве нашей экономики - решили испробовать силы на финикийцах? Финал - фиаско. Развожу руками.

[Умничка]

Историю евреев как торгового народа мы начали с момента появления этого этноса, а это середина 2 тыс. до н.э. Это примерно то время, когда три центра цивилизации, развивавшиеся дотоле параллельно и синхронно, - дельта Нила в Африке, Междуречье в Азии, а также Средиземноморье - стали входить во всё учащающееся соприкосновение.

Древний Египет был многонациональным и многорасовым. Население Междуречья и примыкающих к нему с юга - Аравии, а с Запада - Сирии составляли семитские племена, хотя в присредиземноморской полосе (финикия) и с севера (Загрос) этнический состав был разнообразнее.

В составе семитов Передней Азии выделялись две резко различающиеся группы, кочевые и оседлые. Наилучшую возможность "осесть" предоставило Междуречье. А вокруг него в то время буйствовали кочевые племена. Египтянам, кстати, тоже досаждали кочевники, но в основном это были индоевропейские популяции в Ливии (не путать с современными ливийцами).

Почему в истории с известной периодичностью, в разных регионах кочевникам вдруг удаётся разрушать цивилизации, более развитые - вопрос, требующий длинных пояснений. Но факты, масса фактов налицо. Мы упоминали захват Нижнего Египта гиксосами и покорение кочевыми евреями ханаанеян. В последнем случае определение "евреи" исторически наиболее корректно. Известный историк Израиля Дубнов объясняет: так как эти кочевники хлынули в Финикию с востока, как бы "из-за реки" Ефрата, то ханаанеяне называли их "ибри", "хабири". По-нашему будет "заречные" или "зареченцы".

Другие авторы рассказывают о "хабири" вот что. Сначала хапиру появлялись "с миром", под предлогом побатрачить на полях. А через какое-то время появлялись вновь, но уже с войной, захватывая земли и крепости местного населения. В связи с чем в шумерских источниках их называют ещё "са-газ" - головорезы, подрезатели жил...

От набегов головорезов ханаанеяне бежали с равнин в свои укреплённые поселения в горах. Там, куда "ни хабиру не пройдёт, ни колесница не промчится". Забавно, да? Чечня наоборот! У нас, как писал Лермонтов, "злой чечен ползёт на берег, точит свой кинжал". Горцы - "подрезатели жил" спускались на равнины, освоенные трудолюбивым населением. А там головорезы шли с равнин, "из диких степей заефратья", вытесняя порядочных людей в горы Ливанские.

---------
До меня вопрос обсуждали здесь 6 лет назад. Коллега из Казахстана Иноземцев скопировал много подробного материала. Материал, что называется, дискуссионный: есть, что поддержать, и чему возразить. Первоисточник по ключевым словам найти не смогла. Выскочила только попытка организовать полемику с Иноземцевым в другом месте http://www.rusvic.ru/viewtopic.php?p=1528#p1528. Попытка не удалась, никто на том форуме не отреагировал.

На нашем форуме оппонентом Иноземцеву выступил коллега с Урала А.Лексей. Его контраргументы также: порой удачны, а порой противоречивы. Например, этимология "ибри, хапири" не вполне верна

Сообщение от А.Лексей

сброда изгнанников, бродяг, разбойников "хапиру, хабиру, ибри, обри" (преступившие, перешедшие, отверженные, изгои) ?!

хотя далее в этом же ответе коллега следует источнику, где правильно определён "способ инфильтрации" этих кочевников на чужие земли - о котором я писала в предыдущем сообщении

Сообщение от А.Лексей

= Египетские пра-евреи -- лишь одна из ветвей сброда "хабиру", осевшая в Египте на правах арендаторов или батраков. Но никак не рабов.

Заслуживает поддержки и жёсткая позиция уральца в отношении псевдонаучных и спекулятивных теорий этногенеза евреев:

Сообщение от А.Лексей

= В этом году некто пытался уверить публику (кстати, как раз на каком-то из форумов КПРФ), что якобы евреи происходят из низовий Дуная, называя их ни много ни мало, а "колыбелью еврейской цивилизации".

как и в отношении "фоменковщины" в истории

Сообщение от А.Лексей

численные спекуляции в стиле Фоменко

Моё предложение: если кто захочет развить именно эту линию, о происхождении еврейского этноса, то использовать для этого заброшенную тему, которую я отыскала. Здесь же мы долго топчемся на месте, и пора двигаться вперёд.

[Умничка]

Итак, возникнув на перекрёстке двух старейших цивилизаций, еврейский этнос оказался в известном смысле "между молотом и наковальней". Но вместо того, чтобы слиться, раствориться, как многие в таком же положении, евреи, грубо говоря, начали "скакать". То откочуют, то в плен попадут )). И главное, что ни с одного места, на котором они оказались, евреи полностью не исчезали. Так образовывалась диаспора - организационная основа будущих узловых точек торгово-информационной сети.

Назвав эту сеть в числе "конкурентных преимуществ" евреев перед другими торговыми народами мира, я допустила некоторый анахронизм. Дело в том, что ни римлян, ни греков (о которых упоминала Долгова) в обыденном их понимании как развитых античных цивилизаций на этом отрезке долгое время не было. А когда они сложились в качестве торговых народов, им же противостояла Финикия.

Равнозначны ли понятия финикиец и еврей? Точки зрения противоположны. Упрощённый вариант "раз семит, значит еврей" не проходит: семиты были и есть разные. Различия дошли до того, что значительная их часть стала арабами и сменила Тору на Коран. Со своей стороны, энциклопедия Брокугаза однозначно разводит оба понятия:

Финикийцы причисляются, таким образом, к иной расе, чем евреи, а именно хамитской.
http://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Финикия

Финикийский Библ стал важнейшим экономическим партнёром Древнего Египта ещё в 3 тысячелетии до н.э., когда евреев ещё не было. Пока Моисей разбирался со своей братвой, около 1500 г. до н.э. местные мореплаватели уже вышли в Атлантику и дошли до Канар. Даже если они были семитами, то вряд ли имели какое-либо отношение к народу Авраама, ещё кочевавшему между Аравией и Евфратом.

Наша задача не этнографическая, а экономическая. Факты, которые мы имеем: покорение ханаанеян израильтянами с последующим экономическим возвышением Тира, Сидона, Иерусалима и ещё ряда городов на этой территории. В ходе их захвата Ассирией в 700-е гг. до н.э. выявились значительные запасы золота и серебра. Это позволяет нам заочно считать население этой (небольшой, в принципе) территории "торговым народом", не утруждая себя генеалогическими исследованиями. Как компромисс, можно согласиться на том, что понятие "финикийские купцы" охватывало разные группы семитов, включая иудеев, израильтян и пр. Причём одновременно часть евреев по-прежнему живёт в Египте, а после 590 г. до н.э. образуется и вавилонский очаг диаспоры.

"Информационная сеть", конечно, продолжает играть свою роль. Начали мы говорить о ней в связи с сухопутной торговлей, где основой этой сети был субъективный, "человеческий" фактор. Но с началом финикийской колонизации (о ней речь впереди), качество этой сети изменяется. В средиземноморской торговле новыми источниками спроса и предложения становятся колонии. Их создают не только финикийцы. Соответственно, в каждой метрополии поверх её товарообмена с колониями и торговли колоний между собой возникает своя "национальная" торгово-информационная сеть. Евреи, даже если приравнять к ним финикийцев, уже не единственный "торговый народ".
-------------------------------------

Ф-фу! Наконец-то проложила мостик к рассмотрению нового этапа развития категорий купеческого и ссудного капитала. Далее речь пойдёт о финикийской колонизации.