Что не так с "законом стоимости" Маркса ?

[крепыш]

[QUOTE=Свой_взгляд;769897]...Собственник не оговаривает с работником, вопроса по реализации созданного нанятым работником продукта труда.

А с какого перепугу собственник должен оговаривать с работником вопрос по реализации созданного продукта?! Кто такой наёмный работник?! Это, можно сказать, рабочая сила, принятая собственником временно на прокат для исполнения определённой функциональной обязанности. За исполнение данной функции работник получает оговоренное трудовым договором вознаграждение. И фактически так и происходит. Это мы лично наблюдаем на своём рабочем месте. Отработали полный месяц, выпустили продукцию на своём участке, получили соответствующее вознаграждение в виде заработной платы. Никто никого не обманул, ни работник работодателя, ни работодатель работника, как говорится, всё по-честному. Мы здесь не видим ни каких проблем. Что Вы ещё хотите, это видно Вам одному известно.

[крепыш]

Сообщение от valeur

..
Вот так противники Маркса опровергли его учение на этой ветке.

Уважаемый тов.valeur, чтобы было что опровергать должно быть действительно доказанное учение! А в данном случае по факту мы имеем дело с обычным гипотетическим построением, типа: предположим!!! Что ж Вы хотите?! Вот мы и привели свои доводы и тоже сделали предположение, а может совсем и нет так называемого прибавочного труда, а весь труд у наёмного работника необходимый! И действительно, пойди разберись, поскольку у Маркса кругом сплошные предположения, то ли верно, то ли нет! Что не страница "великого труда", то предположим!!! Вот и допредполагались, что сидим сейчас, как старуха в известной сказке у разбитого корыта и не знаем что с ним делать!!!

[Леонид Ильич™]

Сообщение от valeur

Попытаюсь кратко изложить доказательства тех дискутантов, которые категорически не согласны с ТТС Маркса. ... Вот так противники Маркса опровергли его учение на этой ветке.

Истинность или ложность теории определяется не количеством, не остроумием и не многословием ее противников и сторонников, а тем, выполняется ли эта теория на практике.

Если бы теория Маркса была истинной и обладала бы хоть какой предсказательной силой, то она бы повсеместно применялась в практической деятельности. Но вы сами прекрасно знаете, что это не так. Она не применяется. Например, вы не найдёте в мире ни одного экономиста, который рассчитывал бы стоимость продукции, товаров и услуг по Марксу.

Вы не найдёте в мире ни одного биржевого брокера, который бы руководствовался ТТС Маркса-Рикардо. А казалось бы чего проще: рассчитай по ТТС Маркса-Рикардо, что этот товар переоценен, его цена больше стоимости, а этот товар недооценен, его цена меньше стоимости. Тогда надо купить опционы на покупку первого товара и опционы на продажу второго товара. А когда цены на эти товары согласно обещаниям ТТС Маркса-Рикардо придут в соответствие с их стоимостью, получить свою прибыль. Если бы ТТС Маркса-Рикардо была истинной, то такой брокер стал бы в кратчайшие сроки мультимиллиардером, и все брокеры и все экономисты учили бы ТТС Маркса-Рикардо в вузах, на курсах и MBA. Но ничего подобного не происходит.

То, что трудовая теория ценности (стоимости) очевидно противоречит практике, обнаружил еще Маркс в 1 томе Капитала — выяснив, что по этой теории в отраслях с большой долей ручного труда норма прибыли должна быть выше, чем в высокомеханизированных отраслях с низкой долей ручного труда. А на практике такого явления, естественно, нет и в помине.

Более того, капиталисты повсеместно внедряют механизацию и автоматизацию как раз для того, чтобы повысить свою прибыль, а не снизить её.

Тем не менее, нельзя не признать, что Маркс и Энгельс не скрывали историческую ограниченность "трудовой теории стоимости", как и любого иного общественного закона. Энгельс специально для вас четко и недвусмысленно сказал, что:

Сообщение от Фридрих Энгельс

Закон стоимости Маркса имеет силу повсюду, — поскольку вообще имеют силу экономические законы, — для всего периода простого товарного производства, следовательно, до того времени, когда последнее претерпевает модификацию вследствие возникновения капиталистической формы производства. ... Закон стоимости Маркса имеет экономически всеобщую силу для периода, который длится с начала обмена, превратившего продукты в товары, и вплоть до XV столетия нашего летосчисления.

Начиная с 16 века, началось развитие крупной автоматизированной промышленности. Как показал Маркс, автоматизация производства кардинально меняет роль труда и отправляет на свалку истории "трудовую теорию теорию стоимости":

Сообщение от Карл Маркс

по мере развития крупной промышленности созидание действительного богатства становится менее зависимым от рабочего времени и от количества затраченного труда, чем от мощи тех агентов, которые приводятся в движение в течение рабочего времени и которые сами, в свою очередь (их мощная эффективность), не находятся ни в каком соответствии с непосредственным рабочим временем, требующимся для их производства, а зависят, скорее, от общего уровня науки и от прогресса техники, или от применения этой науки к производству. ... Вместо того чтобы быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним.

В этом превращении в качестве главной основы производства и богатства выступает не непосредственный труд, выполняемый самим человеком, и не время, в течение которого он работает, а присвоение его собственной всеобщей производительной силы, его понимание природы и господство над ней в результате его бытия в качестве общественного организма, одним словом — развитие общественного индивида. ...

Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства, рабочее время перестает и должно перестать быть мерой богатства

Сейчас те тенденции, которые только зарождались при Марксе, в середине 19 века, уже развились в громадной мере. Многие крупнейшие производства вообще обходятся практически без применения живого труда. Главным источником богатства народов уже давно стало, как предвидел Маркс, не рабочее время, а "понимание природы и господство над ней", т.е. в частности, внедрение достижений научно-технического прогресса и разумные организационные решения.

Представлять себе, что труд, рабочее время, сейчас могут быть единственной или даже главной мерой вклада человека в общественное богатство, и сводить вклад людей в общественное богатство к "прибавочной стоимости", создаваемой якобы только "пролетариатом" -- это наивное упрощение, которое было простительно в первой половине 19 века, но сейчас является махрово реакционным заблуждением.

Те общественные силы, которые руководствуются этой наивной теорией двухвековой давности (трудовая теория стоимости была придумана Давидом Рикардо в начале 19 века), вполне закономерно оказались на обочине, если не свалке, истории.

[тин]

Сообщение от NIP

Ну, какие это вопиющие случаи? Небольшая неприятность - не более! Задержки зарплаты даже по ТК преступлением не считаются. Другое дело - невыплаты зарплаты. Это серьёзно! А к таковым относятся задержки зарплаты более 3-х месяцев. В этих случаях работодатель попадает под санкции государства.
Неважный у вас пример!

Это какая небольшая неприятность? Да и зачем прибегать к уголовной статье если такое можно хорошо отрегулировать в рамках гражданского законодательства? Получается при капитализме договора не совсем соблюдаются между работодателями и работниками, раз приходится прибегать услугами правоохранительных органов. Можно еще привести примеры многочисленных забастовок при капитализме, они тоже не на пустом месте возникают. Такова практика и реалии, а не всякие упражнения в остроумии.

[крепыш]

Сообщение от valeur

...
Третий, в пику Марксу, создал свою теорию стоимости, обозвал её ЭТС. У него стоимость возникает в данном месте, в данное время, среди данных людей, договаривающихся о цене, зависит от данного настроения этих людей, то есть и от погоды - ведь она может испортить настроение и т. д. Тем не менее у него это объективная величина. Почему она объективная знает только он.

Стоимость объективна, уважаемый тов.valeur, потому как определяется ОПЫТНЫМ ПУТЁМ на всём массиве экономических отношений в обществе. А теоретически согласно ЭТС определяется как абстрактная относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей (товаров), в смысле их важности для субъектов, участвующих в обмене или купле-продаже.
Таким образом, не нужно наводить тень на плетень, как Вы это пытаетесь здесь показать.

[Свой_взгляд]

Сообщение от NIP

Конечно, конечно! Только я такой раб, который сможет вас купить, продать и снова купить, дорогой мой "свободный" человек!

Это тебя покупают и продают!Ничего ты не можешь, кроме как собственнику лизать, Вам известное место.
Смелый какой нашелся? Молчать будешь в тряпочку, когда советы вернутся!

[Свой_взгляд]

Сообщение от крепыш

А с какого перепугу собственник должен оговаривать с работником вопрос по реализации созданного продукта?!

А с какого перепугу этого вопроса в договоре нет?
Если Вы такие ЧЕСТНЫЕ?
крепыш, внутри Вас сидит вор по закону. И я не собираюсь Вас учить уму разуму.
Не мое это дело! Вас перевоспитают те, кто окажется рядом с Вами.
Вот у них и спросите, почему этот вопрос ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть оговорен.
Они Вам все и объяснят.

[Свой_взгляд]

Сообщение от крепыш

Стоимость объективна, уважаемый тов.valeur, потому как определяется ОПЫТНЫМ ПУТЁМ на всём массиве экономических отношений в обществе. А теоретически согласно ЭТС определяется как абстрактная относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей (товаров), в смысле их важности для субъектов, участвующих в обмене или купле-продаже.
Таким образом, не нужно наводить тень на плетень, как Вы это пытаетесь здесь показать.

Вы уж разберитесь, что у Вас абстрактно, а что объективно. Эти два слова рядом стоять не могут.

[NIP]

Сообщение от Свой_взгляд

Это тебя покупают и продают!Ничего ты не можешь, кроме как собственнику лизать, Вам известное место.
Смелый какой нашелся? Молчать будешь в тряпочку, когда советы вернутся!

Не думай, что с приходом советов, тебя вытащат из выгребной ямы.

[крепыш]

Сообщение от Свой_взгляд

А с какого перепугу этого вопроса в договоре нет?
.

Этого вопроса в договоре не может быть в принципе, поскольку он относится совсем к другим отношениям, не связанных с рассматриваемым.
Мы это понимаем, почему Вы этого не понимаете, нужно у Вас спросить.