|
Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма |
|
Опции темы |
24.02.2007, 01:48 | #61 |
Пользователь
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 77
Репутация: 33
|
ЧЕЛКАШУ
Внимательно прочитал ваши размышления в противоборстве с двумя ниспровергателями (назовем их так, поскольку они этого заслуживают) марксизма. Что касается одного из них, то тут все понятно. Что касается так называемого Старика -здесь сложнее. Один аргумент , разумный аргумент, касающийся диалектики развития классов, - Старик все-таки привел. Действительно, -бесклассовое общество -это венец развития? При этом до бескласового общества будет еще и победивший пролетариат. И не содержит ли этот класс победитель противоречия внутри себя. Антогонистический характер или нет носит такое противоречие. По моему убеждению противоречие такое есть, я о нем уже излагал свое мнение - это противоречие между пролетариатом физического и умственного труда. Кроме того сам по себе пролетариат рождает только идеологию анархо-синдикализма, об этом еще до революции писал Ленин. Может ли социалистическое строительство опираться на такую идеологию? Хотелось бы в порядке обсуждения узнать ваше мнение по поставленномым вопросам. Далее. Капиталистический способ производства предполагает своим мотивом прибыль. То есть движущей силой такого производства является нажива. Двигателем является - прибыль. Что является двигателем при социалистическом способе производства? Категория прибыли выступает в социалистической экономике в качестве спидометра, а двигатель где? Буду признателен если вы поделитесь своими доводами и в отношении этого вопроса. Далее,- исчезает ли при социалистическом способе производства эксплуатация человека -человеком.? На мой взгляд исчезает только присвоение чужого труда, но не эксплуатация. В своих размышлениях вы высказались таким образом, что остается только противоречие между общественными и личными потребностями. И что это противоречие решается. Как, каким образом.? Надеюсь вы не воспримите эти вопросы как досужие. Они поставлены не в порядке критики марксизма. В порядке обсуждения. |
24.02.2007, 17:54 | #62 | |||
Местный
Регистрация: 18.12.2006
Адрес: Россия
Сообщений: 313
Репутация: 80
|
Цитата:
Более, того, совершенно непонятно, почему Маркс оставляет законы человека и общество наедине с собой, при этом у него природа как бы отстоит от развития человеческого рода. Убрав гегелевского абсолютного духа Маркс взамен предложил нам вечно приближаться стремиться к объективной истине о законах природы. Но почему тогда социализм по Марксу является таким обществом, в котором человек уже знает все законы развития общества и сознательно осуществляет свою деятельность как родовое человеческое существо? Оставим классы и эксплуатацию. Это полбеды. Это возможно и осуществимо. В соответствии с чьими законами жить самому обществу? Общественными? Но диалектический материализм не предполагает абсолютное знание этих законов, т.к. его изначальная посылка: человек не может знать объективную истину, его знания всегда будут приблизительны, т.к. они не точно отражают окружающую действительность. А значит и социализм все равно получится несовершенным, и обществу будет куда стремиться: отсутствие эксплуатации и экономического неравенства не означает построения совершенного общества. Общество по Марксу без конца и вечно будет выявлять все законы и явления в своем развития, которые на определенном этапе развития не могли выясниться в силу неполноты знания общества о самом себе. Социализм не проясняет вопроса, что такое общество и человек. Маркс урезает этот вопрос до вопроса ликвидации экономического неравенства и эксплуатации человека человеком, исходя из понимания единства рода человеческого и фактического равенства людей как принадлежащих к единому роду. Таким образом, Маркс оставляет нас, людей в вечном неведении об окружающем мире и об обществе, выставляя предназначением сознания человека познавать и творить в соответствии с познанными законами окружающий мир, при этом вечно сознавая несовершенство своего творения и ущербность своего знания. Вот вопрос. Вопрос безысходности и фактического ада, сознания вечной неопределенности существования человеческого рода во Вселенной. Что касается пролетариата. Пролетариат не может быть прогрессивным классом, точно также как и крестьянство не было прогрессивным классом в эпоху становления капитала. Это противоречит диалектическим законам. Пролетариат может породить таких реакционеров, как Ельцин и Путин, точно также как и реакционное крестьянство породило Наполеона III. Почему пропала партия? Потому, что она стала играть по правилам игры, установленным капиталом и пролетариатом. Более того, партия захотела стать частным собственником, присвоить себе государство. На выходе, с распадом СССР мы получили громадного частного капиталиста "Государство СССР" и громадную массу наемной рабочей силы. Большого капиталиста, по мировым меркам. Суть явлений надо искать в РСДРП (б). Это сознательная часть общества, которая не жила по правилам капитализма. Тут весь вопрос в сознательности. Знающий человек может быть и пролетарием, и крестьянином, и разночинцем, и капиталистом. Пролетариат, не обладающий сознательностью, может только крушить машины и требовать повышения зарплаты. Большевики под видом классового сознания пропагандировали и в среде крестьян, и в среде рабочих идеи социального равенства. Это вовсе не классовая сознательность, присущая пролетарию, как оказалось. Это сознательность присуща всему обществу, но более воспримчива к такой сознательности во все века была наиболее беднейшая и угнетенная часть общества. Вот чем объясняется и количество евреев в РСДРП (б), недочеловеков в Российской империи, вот чем объясняется поддержка большевиков угнетенными малыми народами империи, вот чем объясняются и Советы не только рабочих, но и крестьянских и солдатских депутатов. Почему пролетариат? Потому как пролетариат - это новая жизнь крестьянской России. Промышленный пролетариат той эпохи - это основа новой индустриальной России. Это действительно объективно более прогрессивная часть общества. А крестьянство - действительно отсталая и реакционная часть общества. Найдите в нынешнем обществе прогрессивную часть человечества и реакционную его часть. Но только не спешите делать выводы. Такая часть общества должна нести в себе зачатки новых отношений , без денег и труда, направленного на получение личного дохода. Объединение людей такого труда должна обладать зачатками организации, построенной на признании фактического равноправия каждого члена организации, участии его в управлении и принятии решений организации. И наконец, труд такой организации должен быть в радость обществу и самому трудящемуся, а результат труда - невозможно присвоить в частную собственность. Вот такая часть общества и будет являться прогрессивной силой, которая поведет за собой пролетариат в светлое социалистическое будущее, как когда-то пролетариат повел за собой крестьянство в Советы. Вот такое построение является диалектически верным и выдержанным. В недрах старого общества зарождаются новые отношения и новый тип людей, которые растут, развиваются и наконец сбрасывают старые оболочки. И второе. Необходимо пересмотреть вопрос человеческого познания. Здесь стоит еще раз внимательно перечитать Гегеля, который вполне обоснованно объединяет самосознание с абсолютным духом, другим словами, когда человек уже развивается и творит в согласии и соответствии с познанными законами природы. В человеке процесс познания себя, общества и природы должен получить свое завершение. Сознание человека должно развиваться в единстве с духом природы. Конечно, природа задает бесконечное множество вариаций явлений. Но законы развития едины для всех явлений, иначе были бы невозможны абстракция и число. тут надо много доработать. Цитата:
Прибыли не может быть в социалистической экономике. Сталин ликвидировал прибыль. Он сказал: надо снижать себестоимость продукции на базе высшей техники и науки. Прибыль предприятия ничто, предприятие - часть общественного производства, а не частный собственник. Общественный доход со всех предприятий - все. Потом Сталина уморили, и пришел Либерман, который сказал: нет, прибыль надо сделать двигателем социалистического предприятия. Цитата:
Социализм не предполагает частного присвоения. Человек осознает, что все, на чем он работает принадлежит обществу, а он - часть общества. Общество сначала, конечно ,совершит насилие над человеком, оно будет его стыдить как бездельника, давать только необходимое, но оно будет воспитывать человека относиться к общественному как к своему. И тогда элемент насилия отпадет. Человек сознательно будет беречь станок и природу, человек сознательно поспешит на помощь и подменит заболевшего дворника, не чванясь, что он - великий ученый. Разумное общество будет иметь только разумных людей. |
|||
24.02.2007, 18:23 | #63 |
Местный
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 4,924
Репутация: 1950
|
Нужные размышления, товарищ Челкаш! Я не берусь высказать свои суждения, но во многом согласен!
__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке! |
25.02.2007, 01:15 | #64 | |||||||||||||||||
Местный
Регистрация: 07.12.2006
Адрес: Ленинград - Петербург
Сообщений: 2,615
Репутация: -60
|
Осознание незнания есть признак знания.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||
25.02.2007, 01:38 | #65 |
Пользователь
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 77
Репутация: 33
|
ЧЕЛКАШУ
Итак, сформулированное Марксом предназначение пролетарита сокрушить капиталистический способ производства не нашло, по крайней мере до настоящего времени, своего подтверждения. В то же время любые экономические теории имеет смысл рассматривать только с точки зрения интересов какой-либо социальной группы, класса, или нации. Теории, которые не находят или не могут найти прямой реализации в человеческом обществе - набор формул, которые никому не интересно изучать. Являлся ли вообще пролетариат революционный классом? В частности промышленный пролетариат? Как то, еще в 1992году, я решил чтобы хоть что-то понять для себя в этом вопросе почитать известного деятеля Мартова. Книга называлась если не ошибаюсь - "Рабочее движение в России в 1898-1914г.г." Нашел эту книгу в исторической библиотеке. Так вот, из приведенной в данной книге хронологии рабочих выстпулений и данных по колличеству и качеству участников, даже если учесть что и сам Мартов мог не обладать полной информацией, путем обычных арифметических действий выходило, что во всех выступлениях рабочих за более чем 10 летний промежуток времени, - приняло участие не более 5-7% от общего колличества промышленных рабочих в России.При этом политических требований направленных на социалистическое переустройство общества рабочие не выдвинули ни разу! В книге также приводятся примеры, свидетельствующие о том, что наиболее активными оказались рабочие небольших мануфактур. Такие вот дела. Вероятно сам по себе пролетариат рождает действительно только анархо-синдикалистскую идеологию, хотя , безусловно, пролетариат начала 20 и начала 21 века -все-таки разные и по уровню образования и по уровню потребностей, поэтому без специального анализа этой части общества на современном этапе однозначный вывод делать преждевременно. Выходит некому строить социализм. Маркс -ученый , и его теория безусловно является лучшей с точки зрения обьяснения многих исторических процессов и, наверное, ее можно назвать наукой о развитии общества. Но вот почему он именно пролетариат поставил на место самой прогрессивоной части человечества ....? Более того, сам пролетариат неоднороден. Учитель, врач, инженер, технолог -это представители умственного труда. Основную же массу пролетариата составляла группа профессий труда физического. Есть прлетариат занятый на высокотехнологичном производстве, а есть на производстве ситца. В капиталистическом производстве как раз очень четко виден экономический интерес класса владельцев средств производства. Этот интерес - прибыль. Прибыль -категория экономическая и обьективная . И именно она является движком развития каитализма как общественно-экономической формации. Другое дело, что у этой формации есть предел. По мере развития капитализма и развития средств производства , по мере развития технической вооруженности производства , по мере замены труда людей на труд машин, - падает норма этой самой прибыли. Норма прибыли -также категория экономическая и обьективная. Показвает разницу между капиталом авансированным и полученной прибылью. В каждый конкретный период прибыль может быть даже увеличена, а вот норма прибыли падает. Если потрудиться и проанализировать эту самую норму прибыли по крупнейшим корпорациям на западе за определенный промежуток времени, скажем за последние 15-20 лет , думая мы получим подтверждение этим выводам. Таким образом прибыль перестает на определенном этапе развития быть тем самым двигатетелем капитализма. Но, замечу, здесь речь шла о промышленном капитале. Ситуацию в капитале финансовом - не знаю. Любопытно было бы и ее также проанализировать. Но для этого нужна точная информация, а это сейчас отнесли к разряду коммерческой и банковской тайны. Что же касается крупнейших западных производителей то такая информация есть, в их же статистических отчетах. И вот вам ситуация. С одной стороны общество , где есть движущая сила , перестает развиваться, а с другой стороны нет движущей силы, чтобы перепрыгнуть в новое общество (социализм). Таким образом вывод Маркса о крахе капиталистического способа производства - полностью находит свое подтверждение. А вот о новом обществе....? Возникает мысль. Если пролетариат не является движущей силой социализма, то может быть сама нация окажется заинтересованной в таком развитии. Но нация не является классом и внутри нее есть классовые противоречия. Обращу также ваше внимание на одно на мой взгляд немаловажное обстоятельство, которое имеет место быть в экономике в последние 50 лет. Очень бурно развивается так называемая интеллектуальная собственность. Масса законов принята. Международные конвенции. И все это буквально в последние 30 лет особенно прогрессирует. Любое новое открытие в области технологий, НОУ-ХАУ, промышленных образцов, любая новая деталь, применимая в производстве, - тут же патентуется. Умудрились даже бутылку (форму бутылки) запатентовать не так давно. Как это являение обьяснить. Сам факт этого явления и явления разрастающегося нельзя же отрицать. Приватизацией идей? Где тут прибавочная стоимость? Кто-кого эксплуатирует? Где норма прибыли? А ведь без четкого и конкретного, научного обьяснения народу, - что хотят коммунисты, и почему социализм лучше - слушать нас не будут. |
25.02.2007, 22:26 | #66 | |
Местный
Регистрация: 07.12.2006
Адрес: Ленинград - Петербург
Сообщений: 2,615
Репутация: -60
|
О стоимости и цене
О стоимости, себестоимости и о цене. Надеюсь, я в нужную тему помещаю этот пост. Уже и забыл, где расположены рассуждения Челкаша, а которые я здесь возражаю.
Цитата:
|
|
25.02.2007, 23:10 | #67 |
Пользователь
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 77
Репутация: 33
|
СТАРИКУ
Когда я писал в обращении к Челкашу что "все-таки" у Вас имеется один аргумент по существу - то это означало, что у вас действительно имеется один аргумент по существу. Полагаю, что этот аргумент не вы сформулировали. Критическое отношение к пролетариату как к классу , который Маркс поставил на передовую прогресса, высказывается уже давно. Также хочу заметить, что вы, по всей видимости, исходя из приведенных вами примеров, - по специальности либо физик, либо химик. Удивлен, что вы не подвергли критике систему Менделеева или законы гравитации. |
25.02.2007, 23:37 | #68 | |||
Местный
Регистрация: 18.12.2006
Адрес: Россия
Сообщений: 313
Репутация: 80
|
Цитата:
Вознеслись на небо учителя, их апостолы умерли, и как-то осиротели люди. Не на кого опереться, спросить совета, как жить-то дальше. А потому самим думать надо, прислушиваться к словам учителей, делать выводы, идти дальше. Как просто сказано Христом: "Блаженны кроткие, ибо землю наследуют". И как сложно в жизни бороться с желаниями стяжать славу и богатство земное. Как просто у Маркса: "Уничтожение частной собственности". И какой сложный путь прошла Россия, чтобы не то, что прогнать крупных буржуа, но и уничтожить в русском крестьянине частного собственника. И что сейчас, мы будем горевать о том, что Маркс не написал нам, как быть с нынешним пролетариатом? Да разве в этом вопрос? Вопрос в том, как изничтожить частную собственность, как изничтожить в человеке потребность в личном обогащении, как прийти к миру за Земле, как обрести знание о мире и жить в согласии с миром. Задача сейчас наша: найти путь к спасению человека в человеке. Мы уже знаем, что личные проповеди - ничто. Единица - ноль. Мы уже знаем, что революция возможна, если она обращена в будущее, а не в прошлое. Мы уже знаем, что маячком и основой будущего общества будет та часть общества, труд которой выходит за рамки накопления богатства и получения дохода. Мы имеем громадный опыт предыдущих поколений в деятельности, а вместо этого погрязли как фарисеи в толковании "Капиталов" и "Новых заветов". Иисус говорит: "Не всякий говорящий Мне: Господи! Господи!" войдет в Царствие Небесное. но исполняющий волю Отца Моего небесного". Так неужели важно так повторять слово в слово за Марксом ли, Христом ли их слова? Не лицемерим ли мы здесь, не ищем ли себе славы праведников? Иначе, почему до сих пор ничего разумного помыслить не можем? Цитата:
Капитализм освоил только сейчас все материальное производство в мировом масштабе. Только сейчас выстраиваются последние цепочки мирового производства и обмена. Далее - производство, которое не приносит прибыли, уменьшает капитал, производство, которое невозможно обратить в капитал, производство, которое не подчиняется цели извлечения прибыли. Какое это производство? Капитал сейчас вынужден содержать жизненно важные для человека и пролетария отрасли общественного производства: образование, коммунальное хозяйство, здравоохранение, транспорт, науку. Эти отрасли не приносят прибыли капиталу, они уменьшаю сам капитал. Это вынужденные расходы капитала. И потому капитал из всех сил старается сэкономить на содержании таких отраслей: платить скудную зарплату работникам, урезает финансирование. В этой части производства угнетение человека достигает все мыслимые пределы, работник там трудиться на грани выживания. Но эти отрасли общественно необходимы, труд их - общественно-значимый труд. Представьте, что завтра не выйдут на работу водители троллейбусов, трамваев, уборщики мусора, учителя, врачи! Что будет со спесивым "пролетарием", который из своего "Мерседеса" 1991 года выпуска сцеживал сквозь зубы пр виде бастующих учителей: "Попрошайки, работать надо, деньги зарабатывать"? Задохнется он в собственной грязи и невежестве. и разве эти люди разбирают, кто там пролетарий, а кто буржуа? Учить, лечить, ухаживать им надо за всеми людьми независимо от классовой принадлежности, потому как их труд -труд на благо всего общества. Вот эта социальная группа, на мой взгляд, заслуживает быть передовой частью общества, основой будущего социалистического производства, воспитателем реакционного пролетариата, занятого производством прибавочной стоимости для частного капитала и увеличением собственной заработной платы. Цитата:
Я просто отмечу, что современное производство идеальных объектов не является производством капиталистическим. Именно тут капитализм и споткнулся. Суть капитала - в его количественном увеличении за счет производства прибавочной стоимости, которая извлекается из прибавочного труда рабочего. Идеальный объект - это такой объект, который не подчиняется капиталистическому производству и распределению. Ему не нужен финансист, чтобы приобрести необходимые ресурсы, достаточно объединения знающих людей. Ему не нужен коммерсант, т.к.сеть сбыта - это интернет, который не требует затрат. Ему не нужны транспортные, складские издержки. Ему не нужна капитализация, т.к. через пару дней идеальный объект благодаря усилиям группы людей может быть качественно другим. Ориентир на прибыль ему помеха, т.к. продукт будет развиваться в ущерб качеству продукта. Производство идеальное - это производство социалистическое: цель производства - достижение общественно-необходимого результата, средство производства - общественные знания, производительный труд является личной и общественной потребностью. |
|||
26.02.2007, 00:44 | #69 | |||||||||||
Местный
Регистрация: 18.12.2006
Адрес: Россия
Сообщений: 313
Репутация: 80
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
по вашему, производитель, затративший энное количество труда на производство диска, обменяет будет обменивать его на ракушки или отдаст за бесценок? Нет, Старик. Производитель программы сделает все, чтобы возместить свои затраты, и одновременно не выйдет за пределы общественно-необходимых затрат. Другим словами, если средняя цена производства диска стоит 100 рублей, то производитель диска никогда не продаст свой диск, производя его по цене производства в 200 рублей. Вот ведь как в жизни получается, Старик. А если у него цена производства будет 10 рублей, то продаст он свой диск все равно за 100 рублей, потому как меняются товары по общественно-необходимым затратам, а не исходя их личного труда каждого производителя. Советую провести, Старик, реальный эксперимент. Цитата:
В стоимость входят затраты живого труда рабочих (заработная плата), плюс часть стоимости зданий (амортизация) и плюс часть стоимости материалов. Изучайте "Капитал", добрый вам совет. Это основа экономики. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так вот я вам, Старик, говорю о различии цены и стоимости, исходя из политэкономии, а не базарного разговора. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не отчаивайтесь, Старик, в нашем сложном мире вы все-таки сможете обрести себя. Главное, не увлекаться враньем себе и людям. С уважением. |
|||||||||||
26.02.2007, 13:54 | #70 | ||||||||||||||
Местный
Регистрация: 07.12.2006
Адрес: Ленинград - Петербург
Сообщений: 2,615
Репутация: -60
|
Челкаш, не пора ли остановиться?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||
Опции темы | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Семь ступеней Марксизма | ВСидоров | Политэкономический ликбез | 140 | 13.12.2011 09:48 |
Спор о сущности марксизма. | Иноземцев | Политэкономический ликбез | 212 | 25.10.2008 15:33 |
Критика ошибочного законопроекта Алксниса и Бабурина. И что надо делать. | А.Лексей | Политэкономический ликбез | 1 | 21.06.2007 18:47 |