какие еще доказательства очередной марксовой туфты нужны?

[наивный]

ВН ЛЕБЕДЕВ,

Вы подменяете понятия. А именно, пытаетесь сегодняшнюю процедуру подсчёта ВВП противопоставить ТТС Маркса. Это недопустимо.

Давайте объясню почему.

Будьте так добры, приведите определение "СТОИМОСТИ" по Марксу?
Из определения видно, что в основе стоимости (по ТТС Маркса) лежит труд.

А теперь приведите определение "ЦЕНЫ" по Марксу и её соотношение со стоимостью.

Если вы будете внимательны, то увидите, что единице времени труда (трудо-час, нормо-час) присваивается какая-то определённая постоянная величина(инвариант) денег(рублей, копеек, у.е. и т.д.).

А далее все выводы складываются в стройную и непротиворечивую систему.
Производительность труда растёт? Растёт.
За счёт чело? За счёт роста средств производства.
А для роста средств производства труд нужен? Нужен.
Только не в таких количествах.

Имеем тенденцию к высвобождению людей из сферы производства и замещение ручного труда машинным.

Куда девать высвобождающихся людей?
При капитализме их выбрасывают на улицу.
При коммунизме их обеспечивают работой в уже имеющемся производстве и тем самым для всех работающих сокращается продолжительность рабочего дня.
Всем хорошо.

Раз количество человеческого труда для производства того же числа товаров сокращается, а соотношение единицы трудового времени и единицы денег не изменяется, то налицо общая тенденция к снижению цен.

Правда, здесь есть особенность, что в какой-то момент времени, когда уровни зарплат сравняются с уровнем потребления, вместе с ценами на товары будет снижаться и размер заработной платы, вплоть до обнуления и одного и другого.

Поэтому в системе координат, заданной Марксом, никаких противоречий нет.

А теперь, чтобы развеять ваши сомнения, задам вам вопрос:

Как сегодня устанавливается соотношение единицы трудового времени и единицы денег?

Ответите на этот вопрос, найдёте свою ошибку. подсказку я дал в описании системы координат, предложенной Марксом.
Будут трудности, помогу.

[alexand]

Действительно буржуа и пролетарий находятся в противоборстве, точно так же как противоборствуют почти всегда любой самый маленький бюрократ-начальник и его подчиненные.
Начальник хочет выжать из подчиненных труда побольше, а заплатить столько же, подчиненные хотят за ту же зарплату побольше отдыхать. Вот и почва для вечного, неустранимого конфликта.
Маркс же этот стандартный конфликт между буржуа-начальником и пролетарием-подчиненным пытается представить чем-то исключительным и катастрофическим, - истерически и провокационно раздувает его до масштабов взаимного убийства и гражданской войны.

Отсюда вытекает тенденциозность и предвзятость всего Марксова "учения". Он вгоняет свою "науку" в прокрустово ложе предвзятой догмы - о том, что все материальные ценности создаются исключительно трудом пролетариев.

"По ученой рассеянности" из этого процесса он упускает труд капиталистов-организаторов.

[ВН ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от наивный

ВН ЛЕБЕДЕВ,

Вы подменяете понятия. А именно, пытаетесь сегодняшнюю процедуру подсчёта ВВП противопоставить ТТС Маркса. Это недопустимо.

это вы забыли или плохо читали мои сообщения

по марксу сумма стоимостей равна сумме цен ....
еще раз, чтобы вам запомнилось...... по марксу же сумма стоимостей равна сумме цен .

ВВП это и есть сумма цен.... запомните и это....

поэтому все что мною приведено в моих сообщениях верно и ваши эти попытки что-либо у меня опровергнуть просто нелепы

[Иной]

Сообщение от ВН ЛЕБЕДЕВ

еще раз....перестаньте врать....

мною определены и приведены соотношения роста ввп и соотношение роста населения....как сша так и германии (эти соотношения характерны для всех развитых стран)в качестве примера
и произведено сравнение этих цифр ...
которые объективно показали что рост стоимости больше чем рост живого труда..

отсюда мною доказано что марксом продекларирована полная туфта о том что стоимость создается только живым трудом

хватит врать.... вам иной
вам не по уму сообразить что отношение цифр всегда не зависит от абсолютной величины числителя и знаменателя если они изменяются по одной закономерности

Может хватит хамить? И вертеться, кстати, тоже хватит. Ваша теория нелепа и ложна. Советую удалить или сменить название темы как явную клевету. Итак. Начинаем сначала? Отношение увеличения численности и увеличения ВВП является разной величиной, попробую так- Вы решили, что, в таком случае теория о том, что прибавочная стоимость создается трудом-неверна. Так что ли? И, еще раз. Какой конкретно метод подсчета ВВП взят? Вы крутитесь и поэтому вообще ничего не понятно, кроме того, что Вы- очередной "гений". Мне пока безразличны Ваши выводы. Я пытаюсь понять условия задачи, которые Вы поставили некорректно. Поэтому и выводы заранее ложны.

[topols]

Это каким надо быть бараном чтобы так упорствовать в своей глупости???
Каждая вещь, каждый предмет в мире имеют несколько самых разных характеристик.
Например; булку хлеба можно охарактеризовать розничной ценой, оптовой ценой, весом, геометричекими размерами, объемом и т.д.
В более общем смысле все произведенное человеком, Маркс назвал товаром.
И этот товар имеет также множество характеристик и определений. Он рассматривает экономическую составляющую товара. И в этой области К.Маркс выделил две совершенно разные характеристики одного и того же продукта производства : количество живого (абстрактного) труда - он назвал стоимостью, полезность и востребованность товара - назвал потребительной стоимостью. И та и другая стоимость имеют свою цену. Но цена , просто, стоимости выражается в единицах живого (абстрактного) труда. А потребительная стоимость выражается в деньгах.
С этой точки зрения : сумма стоимостей действительно равна сумме цен. То есть сумма всех затрат абстрактного труда на массу товаров - есть сумма цен этих товаров в единицах живого труда.
С потребительной стоимость все обстоит иначе : ибо здесь начинает регулировать цену , выраженную в рублях, уже "его величество" рынок, то есть соотношение спроса и предложения. В такой ситуации розничная цена может значительно отличаться от реальной себестоимости. Себестоимость при этом значительно зависит от производительности (по Марксу - плодотворности) труда.
Любой ВВП рассчитывается исходя из потребительной стоимости всей произведенной массы товара. А чтобы исключить влияние инфляции и хотя-бы как-то оценить изменение ситуации, расчеты ведут либо в ценах предыдущего года, либо приняв какой то год базовым, в ценах этого базового года.
В любом случае: ВВП оперирует потребительскими стоимостями, а не стоимостями (затратами живого труда).
Я привел более полную цитату из работы Маркса, откуда недалекий Лебедев выдрал одну строку в реплике №36 ву этой теме.
По факту, Лебедев, самым низким способом, спекулирует слабым знанием работы К.Маркса большинством участников форума.
Соотношение роста ВВП и прироста населения, исходя из определения стоимости и потребительной стоимости ( по Марксу) не может быть пропорциональным.
Но, недочитавший "Капитал" г.Лебедев, не понял ничего из написанного и в своей воинствующей безграмотности обвинил Маркса в "туфте"....

[topols]

Скажите как можно исходя из суммы потребительных стоимостей всех произведенных пиджаков вывести математической формулой сумму размеров этих пиджаков...??? И какой будет в этом смысл?
Лебедев же требует из суммы потребительных стоимостей товаров страны, получить сумму трудозатрат, да ещё, из-за отсутствия в этом деле прямой пропорциональности, обвиняет Маркса в обмане.... Производительность труда по всей территории страны разная. Потребительная стоимость непропорциональна себестоимости. И как из ВВП получить трудозатраты??? Только очень и очень приближенно... и обязательно непропорционально...
Что можно сказать в таком случае о Лебедеве. Полная экономическая безграмотность!
Учите теорию К.Маркса!

[ВН ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от Иной

Может хватит хамить? И вертеться, кстати, тоже хватит. Ваша теория нелепа и ложна. Советую удалить или сменить название темы как явную клевету. Итак. Начинаем сначала? Отношение увеличения численности и увеличения ВВП является разной величиной, попробую так- Вы решили, что, в таком случае теория о том, что прибавочная стоимость создается трудом-неверна. Так что ли? И, еще раз. Какой конкретно метод подсчета ВВП взят? Вы крутитесь и поэтому вообще ничего не понятно, кроме того, что Вы- очередной "гений". Мне пока безразличны Ваши выводы. Я пытаюсь понять условия задачи, которые Вы поставили некорректно. Поэтому и выводы заранее ложны.

чего вы несете? полная несусветная чушь

хватит ваших дурацких деклараций
начните с первого моего поста в этой теме...

учтите еще раз что рассматриваются отношения ввп и отношения численности..........а не их абсолютные значения , .... вы это-то можете усвоить?

еще вам раз.... :
ввп всегда это сумма цен конечных товаров, а метод его определения есть при этом десятое дело, тем более при определении отношения ввп
вам уже это много раз объяснялось

пора бы уже это усвоить

[alexand]

Между прочим, ув Тополз, потребительная (а не потребительская - такого термина в политэкономии нет) стоимость никак не связана с ценой, это - качественная практическая ценность предмета, вещи. Например, чистая вода имеет очень высокую потребительную стоимость, как насущная потребность человека, и низкую рыночную стоимость.
Цена - это рыночная стоимость товара, по которой он был продан, соответственно ВВП - сумма всех рыночных цен, а никаких не потребительных стоимостей.

[наивный]

Сообщение от ВН ЛЕБЕДЕВ

это вы забыли или плохо читали мои сообщения

по марксу сумма стоимостей равна сумме цен ....
еще раз, чтобы вам запомнилось...... по марксу же сумма стоимостей равна сумме цен .

ВВП это и есть сумма цен.... запомните и это....

поэтому все что мною приведено в моих сообщениях верно и ваши эти попытки что-либо у меня опровергнуть просто нелепы

Минутку, не гоните лошадей.

Я попросил вас привести определение понятия "СТОИМОСТЬ" по Марксу.

Вы это сделали? Нет.
А теперь подумайте, если вы не правильно берёте исходные данные, то откуда у вас возьмутся правильные выводы?

По Марксу, сумма стоимостей равна сумме цен. Это утверждение верно для предложенной Марксом системы координат, что выражается, в частности, в жёсткой привязке исходного соотношения:

1 трудо-час(нормо-час) = 1 рубль (например)

Это означает, что во всех отраслях соблюдается это начальное условие и на всём протяжении истории. Не нравится такое соотношение, сделайте его таким:

1 трудо-час = 1 рубль 50 копеек

или таким,

1 трудо-час = 10 копеек.

Но это соотношение должно соблюдаться как в металлургии, так и в сельском хозяйстве, как в сфере управления, так и в образовании, здравоохранении, то есть везде.


А сегодня это условие соблюдается? Нет, не соблюдается.
Сегодня у нас даже в одной и той же отрасли, но в зависимости от региона, стоимость нормо-часа "плавает".

Изменения одного этого исходного условия сразу меняет всю логику взаимодействий и выводы Маркса перестают быть верными.

Так почему же вы выводы Маркса для предложенной им системы переносите на сегодняшнюю систему, которая существует совсем по иным правилам, отличным от Марксовых?

П.С. И убавьте гонор. Хотите разобраться по сути - помогу. Нет? Блуждайте в потёмках, это ваше право.

[ВН ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от topols

Это каким надо быть бараном чтобы так упорствовать в своей глупости???

С этой точки зрения : сумма стоимостей действительно равна сумме цен. То есть сумма всех затрат абстрактного труда на массу товаров - есть сумма цен этих товаров в единицах живого труда.

до чего этому topolsу надо быть бараном чтобы так упорствовать в своей глупости??? и зпытаться защитить заведомую туфту марксовую, при этом этот topolsу не может привести никаких соображений доказывающих что декларация марксова не есть туфта

его -topols манера эта манера попугая, пытающегося вдалбливать бездоказательную директиву марксовую в головы лохов и верующих людей в некоего классика-маркса , к классикам не имеющего никакого отношения


этот topols абсолютный профан в знании даже того что его бог-маркс написал в его туфте,
иначе бы знал этот профан- topols что именно сумма цен товаров (в обычном денежном выражении) по марксу , равна сумме стоимостей