«Economics» и "Капитал"

[Redman_69]

[QUOTE=DREDER;80414]

Сообщение от Иноземцев

Ленин говорил, что для того, чтобы объединиться, прежде надо размежеваться.
-------------------
Ленин это мумия,которая лежит посреди Красной площади,убеждая нас в том,что мы язычники!
Как долго эти ошметки будут валяться под мраморными сводами?
Не надоело цитировать людоеда?
У него брата казнили за терроризм,так он решил пол страны угробить в отместку!
Надоели мстители!
Уберите аврору и мавзолей -может тогда и поговорить получиться!

Вы только не волнуйтесь:мы и солнце уберем,чтоб не припекало вашу больную голову.
А вообще не путайте форум сторонников КПРФ с палатой в больнице им. Алексеева.
И бром,бром не забывайте.:-D

[DREDER]

Маркс это что Бог?СЕйчас новая реальность-международное разделение труда!
Это когда Европа "думает",а работают за нее в третьих странах.
В т.ч. и в РФ.
Это неорабовладельчество и подготовил его коммунизм!Дешевый труд,при высокой отдаче!Это рабовладельческий строй,обвешанный идеологией и сдающийся сейчас в аренду капиталистам!

[Lord_ena]

Сообщение от DREDER

Ленин это мумия,которая лежит посреди Красной площади,убеждая нас в том,что мы язычники!
Как долго эти ошметки будут валяться под мраморными сводами?
Не надоело цитировать людоеда?
У него брата казнили за терроризм,так он решил пол страны угробить в отместку!
Надоели мстители!
Уберите аврору и мавзолей -может тогда и поговорить получиться!

DREDER это мумия,которая заходит на этот форум ,убеждая нас в том,что русский народ это недостойный народ!
Как долго такие ошметки, как DREDER, будут портить нашей стране имидж?
Не надоело повторять кухонные сплетни?
В гражданскую один раз уже поговорили, можем еще раз поговорить, раз по хорошему не понимают, все эти зомби, мумии, кровососы, монстры, мутанты и тому подобные, общее название которых- белая гвардия.

[Геннадий]

Сообщение от DREDER

Ленин это мумия,которая лежит посреди Красной площади,убеждая нас в том,что мы язычники!
Как долго эти ошметки будут валяться под мраморными сводами?
Не надоело цитировать людоеда?
У него брата казнили за терроризм,так он решил пол страны угробить в отместку!
Надоели мстители!
Уберите аврору и мавзолей -может тогда и поговорить получиться!

DREDER, вам необходимо прочитать сообщение от Léon Chame «О святынях и местах вокруг» http://www.kprf.org/showthread.php?p=58765#post58765
если не поняли, то идите на http://www.kprf.org/showthread.php?p=48678#post48678
вы у меня четвёртым будете!

[Иноземцев]

Kapitalist;
-----------------

Куда Вы уводите в филологию? Если у Вас нет сейчас времени прочитать и ответить, то не надо. Я абсолютно никуда не спешу.

Проблемы, к которым мы "скатились" с Ваше помощью и совершили "восхождение от абстрактного к конкретному", есть проблемы семантики, связей и отношений Сущностей (идеальных объектов) социального мира, и которые не являются предметом филологии.

Но я и пользуюсь, и владею, и распоряжаюсь своим человеческим капиталом. А вы говорите, что человеческий капитал не собственность!

Прежде чем быть уверенным в своей правоте, - следует понять и чётко разделить категории "Обладать" и "Владеть".
А на вашу реплику отвечу.
а) Знания и Умения мы собираем, т.е. они сразу же становятся нашими владениями.
б) Знания и Умения доступны только для употребления (хоз. инвентарь) и их нельзя использовать (доступны к использованию только мат. результаты знаний и умений, т.е. Знания и Умения являют себя только опосредовано чем-то другим, которые и доступны для использования, а, следовательно, только ими можно и распоряжаться и только результаты знаний и умений могут быть собственностью).
г) Знаниями и умением можно только делиться.
Так что, у Знаний и Умений непосредственно только признаки Владения и нет ни одного признака Собственности, а, следовательно, они не могут быть и Капиталом, ни производственным ни финансовым

И как это способности, интеллект нематериальны?? Вспомните определение материи Ленина... У меня какие есть в данный момент навыки вытачивать детали на станке, такие и есть. Это не что-то выдуманное в голове, это МАТЕРИЯ.

У Ленина. "Материя есть философская КАТЕГОРИЯ, ....", а в категории "нет ни грамма материи".

Отвеаю: эффективность производства вполне объективная категория.

"Эффективность" - есть результат сравнения достигнутого деятельностью, с использованием некоторой технологии, с некоторым внешним эталоном, а, следовательно, "эффективность" не есть КАТЕГОРИЯ. И, по существу, "Эффективность" - является количественной или качественной оценкой используемой технологии.
А так как "эталон" создан и задан Человеком, а не Природой, то он не может быть или стать "объективным".

Неотчуждаемые объекты собственности (опыт, способности, знания) принадлежат нам по естетсвенному праву.

Только Владения неотчуждаемы, а не Собственность.
Поэтому Владения есть КАТЕГОРИЯ, а собственность есть определяемое понятие через категории: "Владеть, Пользоваться и Распоряжаться". И через модальности: "Разрешено, Запрещено и Обязательно".

[Kapitalist]

Иноземцеву.

а) Знания и Умения мы собираем, т.е. они сразу же становятся нашими владениями.

Вы здесь попали в точку. Если это наши владения, то они должны быть закреплены таковыми законодательно. Думаю, вы согласитесь, что продавать их мы не можем.
Поэтому тезис, что "рабочая сила" - товар, ложный.
Для формирования знания и Умения есть специальная отрасль - образование. Т.е. уже понятно, что для формирования знаний и умений существует
инвестиционный процесс (процесс обучения). И развитие человеческого капитала важнее, чем совершенствование станков и оборудования.
А что же мы формируем в результате инвестиционного процесса, как не капитал. Это еще одно косвенное подтверждение, что способности,
знания, умения - это вид капитала. Отсюда вывод: каждый работник объективно является на предприятии капиталистом, со всеми вытекающими правами и ответственностью
капиталиста. Представляете, какая мотивация к производительному труду и техническому прогрессу
появляется? Там каждый уже получит такой доход, какой предприятие заработало,
а не сколько работник часов оттарабанил. Вообще, смысл работать дольше потеряется, и длина рабочего будет сокращаться, будет расти благо свободное время.
Ведь никому не будет дела, сколько часов бригада отработала. Будет важен созданный доход.

Источник зарплаты - это не затраты труда, а затраты природной энергии. И величина зарплаты зависит от того, насколько грамотно человек направит эту
природную энергию, т.е. от степени эффективности использования интеллекта. Мозги надо включать, а не поту больше лить, чтоб зарплата выросла. Т.о., признавая
интеллект объектом собственности и капиталом, мы стимулируем его использование.

г) Знаниями и умением можно только делиться.

Так почему тогда утверждаем, что "рабочая сила" - товар? Ведь её невозможно продавать.

Ответьте, пожалуйста, на тестовый вопрос. Что такое "рабочая сила" (знания и умения)?
а) цитата: "Понятие «человеческий капитал» объективно включает в себя четыре
основных группы качеств, или свойств, человека:
1) интеллектуальные способности (функции головного мозга, связан-
ные с обработкой поступающей информации и выдачей исполнительных
команд);
2) рабочие органы (руки, ноги, язык и другие органы). Так как чело-
век является элементом сложного капитала, его органы можно рассмат-
ривать в качестве орудий и средств производства;
3) физиологическая энергия; ["рабочая сила" к чему вы сводите все способности человека к труду]
4) морально-психологические качества."
"Само существование такого блага, как интеллектуаль-
ные способности человека, и, соответственно, как человеческий капи-
тал, пока ещё не получило формального признания." (цит.: "Основы социальной экономики", книга 1. Авторы:Каменецкий В.А., Патрикеев В.П.)
б) "рабочая сила" - это товар.
в) Другое ____________________

Только Владения неотчуждаемы, а не Собственность.
Поэтому Владения есть КАТЕГОРИЯ, а собственность есть определяемое понятие через категории:
"Владеть, Пользоваться и Распоряжаться". И через модальности: "Разрешено, Запрещено и Обязательно".

Я правильно понимаю, что, по-вашему, отличие "владения" от "собственности" в способности к отчуждению? (Отчуждать - т.е. локализовать в пространстве и
отделить от человека).
Если это я правильно понял, то владение - понятие более широкое, чем собственность. Хорошо, тогда мы, пользуясь Вашей терминологией, владеем
и станком, и способностью на нем работать. Только способность, в отличие от станка, мы продать не можем.

Короче, вывод такой: если кто-то мне дал калькулятор и ручку, а я решил задачку. То результат (решение задачи) принадлежит мне. Но никак не ручке и калькулятору; не юридическому лицу, которое вообще не может быть субъектом права собственности, т.к. не способно это право осознать. Владельцу же
ручки и калькулятора (имущественный капитал) полагается оплата финансовой услуги, которую оплачиваю я. Но никак не наоборот, как это сейчас по закону.

Точка зрения, которую Вы отстаиваете, искусственно поддерживается могущественными владельцами крупных денежных сумм. Вы защитник "капитализма" какой он есть сегодня.

[Иноземцев]

Капиталист.
--------------
"Рабочая сила" становится товаром только в результате отчуждения работника от средств труда.
А производственный капитал (средства труда, здания и сооружения) являются следствием присвоения собственником (но не владельцем) результатов прибавочного труда и, по существу, являются ничем иным как арендой. Т.е. Владельцем всего и вся является Народ, а точнее, - продуктивно работающая его часть.
А дальше, точно по "Капиталу".

Я правильно понимаю, что, по-вашему, отличие "владения" от "собственности" в способности к отчуждению? (Отчуждать - т.е. локализовать в пространстве и
отделить от человека).

Нет.
Собственность - та часть Владений, которая находится в сфере обращения, в сфере разумной производящей деятельности. И только это и есть Капитал.
Всё остальное есть Сокровище. (Владение = Собственность + Сокровище.)

Точка зрения, которую Вы отстаиваете, искусственно поддрживается могущественными владельцами крупных денежных сумм.

Ничего подобного.
"Владельцы" крупных денежных сумм - есть паразиты в среде производственного капитала.
Ростовщительство есть преступление, и его, и уже много веков, толстосуммы никак не могут нарядить в одежды производящей деятельности.
Единственная и действительная функция денег во всей общественной деятельности - это средство обращения. И всё.
А все остальные свойства и возможности денег есть "изобретения" ростовщиков.

[Lord_ena]

Сообщение от Kapitalist

Объясните мне, откуда, по Марксу, берется добавочная стоимость?
Я сам отвечу: из ниоткуда, что противоречит закону сохранения энергии. Это физика, объективность. Против неё не попрешь.

Что за чушь? Вообще не "добавочная", а прибавочная стоимость, и берется она капиталистом, и не из ниоткуда, а из труда рабочего, и никуда нибудь, а в карман этому самому капиталисту.

Ну какая еще "абстрактная стоимость и труд"?
Это же выдуманные, не существующие в природе понятия!!

Как тут все запущено! Может и ваш компьютер тоже выдуманная, несуществующая в природе вещь? Или ваш компьютер ниспослан вам свыше, и никакой это не результат труда человека? Что те блага ,которыми вы располагаете, квартира , машина, мебель, электроника и т.д., не содержат в себе труда человеческого? Если вы все таки понимаете, что в промышленном товаре содержится труд человека, но не хотите его признавать абстрактным, тогда докажите, что это конкретный труд. Ведь все знают что конкретный труд, это состояние человека, когда он движется принося этим движением пользу, например , копает яму...

Ведь существует разница между состояниями, когда человек копает яму, и когда эта яма уже выкопана и уже даже не принадлежит тому, кто её копал. - Это и есть тот момент когда очевидна двойственная природа труда.

[Kapitalist]

Сообщение от Иноземцев

Капиталист.
--------------
"Рабочая сила" становится товаром только в результате отчуждения работника от средств труда.
А производственный капитал (средства труда, здания и сооружения) являются следствием присвоения собственником (но не владельцем) результатов прибавочного труда и, по существу, являются ничем иным как арендой. Т.е. Владельцем всего и вся является Народ, а точнее, - продуктивно работающая его часть.

Откуда тогда берётся антагонизм между работниками (участниками производства) и владельцами имущественного капитала?
Ведь арендатор и арендодатель - экономические партнеры.
Просто взаимоотношения между ними нужно урегулировать на законодательном уровне. Чтобы аренда оплачивалась как аренда, а не была основанием
для приобретения права собственности на конечную продукцию работы предприятия (как это сейчас, см. Гражданский кодекс).

Вот здесь и есть политическая хитрость Маркса:
Цит. из "Справочника участника юридического лица". Каменецкий, Патрикеев:
"Классовые противоречия не являются неизбежной формой общественного развития, а возникли искусственно,
из-за стремления вождей Первого и Третьего Интернационалов не к поиску согласия ("оппортунизм"), а к "экспроприации экспроприаторов"[войне].
Необходимо просто понять, что инвестиции - чисто затратный процесс. Этот процесс сам по себе не создаёт новых благ.
"Дивиденды вкладчиков − это не прибыль, а оплата оказанных ими услуг, так же, как и проценты, которые выплачивают банки по депозитным вкладам." (Цитата там же)

Кстати, это не Маркс писал о способности имущественного капитала к САМОвозрастанию?

"Владельцы" крупных денежных сумм - есть паразиты в среде производственного капитала.

Не паразиты, а экономические партнёры участников производства.

Ростовщительство есть преступление, и его, и уже много веков, толстосуммы никак не могут нарядить в одежды производящей деятельности.
Единственная и действительная функция денег во всей общественной деятельности - это средство обращения. И всё.
А все остальные свойства и возможности денег есть "изобретения" ростовщиков.

Согласен.

Собственность - та часть Владений, которая находится в сфере обращения,
в сфере разумной производящей деятельности. И только это и есть Капитал.

Здесь путаница в терминологии.
Сначала определение Маркса, потом авторов.

""КАПИТАЛ" – категория политической экономии, которая (политэкономия), не осознавая природу движущих сил экономического развития, наделила способностью образовывать жизненные блага "… определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер… " (Маркс, Капитал, т.3, с.827).

... никакие "производственные отношения" не способны создавать блага, но иного научного определения экономическая наука не создала, и как некое чудо, создающее блага, понятие "капитал", как "производственное отношение", используется и в третьем тысячелетии нашего летоисчисления.

Теперь определение авторов.
• КАПИТАЛ СЛОЖНЫЙ – совокупность благ, которыми располагает человек, представляющих собой природную энергию в различных формах (природный капитал); человеческие способности, знания, качества (человеческий капитал); овеществленный труд и интеллект, т.е. трудовые блага, ранее произведенные человеком в виде материальных средств и информации (имущественный капитал), с помощью которых он может осуществлять экономическую деятельность." (Цитата Каменецкий, Патрикеев "Справочник...").

[Kapitalist]

[QUOTE=Lord_ena;80543]...

Вообще не "добавочная", а прибавочная стоимость, и берется она капиталистом, и не из ниоткуда, а из труда рабочего, и никуда нибудь, а в карман этому самому капиталисту.

Вы утверждаете, что прибавочная стоимость берётся из затрат труда. Учитываете "только энергию, которой обладает “рабочая сила”, “не замечая” потока природной энергии, которую человек благодаря своему интеллекту сумел поставить себе на службу" (Цит.)
При таком подходе работники не заинтересованы в получении высокого дохода.

"...если допустить, что добавленная стоимость создаётся затратами труда, то общество должно становиться богаче в результате любых трудовых операций:
продажи сигарет, уборки помещений, работы казино и общественных туалетов и т.п.
Т.е. данный способ не признаёт существования производительной и непроизводительной трудовой деятельности." (цит. "Мифы о труде". Каменецкий, Патрикеев).

Запомните, что "стоимостная оценка новых благ, которые общество может потребить, “не проедая завтрашний день”, выражается новой, добавленной стоимостью, т.е. "доходом":
Д = В - МЗ,
где "В" и "МЗ" (выручка и материальные затраты)" (Цит.)

Неужели вы действительно считаете, что источник оплаты труда формируется в процессе самого труда?

Как тут все запущено! Может и ваш компьютер тоже выдуманная, несуществующая в природе вещь? Или ваш компьютер ниспослан вам свыше, и никакой это не результат труда человека? Что те блага ,которыми вы располагаете, квартира , машина, мебель, электроника и т.д., не содержат в себе труда человеческого? Если вы все таки понимаете, что в промышленном товаре содержится труд человека, но не хотите его признавать абстрактным, тогда докажите, что это конкретный труд. Ведь все знают что конкретный труд, это состояние человека, когда он движется принося этим движением пользу, например , копает яму...

Вопрос в том, насколько эффективно человек

движется принося этим движением пользу, например , копает яму...

Здесь вопрос в определении стоимости. Это субъективная величина. "Понятие “стоимость” существует только в сознании человека и не может как-либо “передаваться”. ("Мифы о труде", Каменецкий, Патрикеев)

Ведь существует разница между состояниями, когда человек копает яму, и когда эта яма уже выкопана и уже даже не принадлежит тому, кто её копал. - Это и есть тот момент когда очевидна двойственная природа труда.

Согласен, что яма принадлежит тому, кто её копал, а не тому, кто дал лопату.