Троллинг...

[Владимир Александрович]

Сообщение от Léon Chame

Маратиус, Ваш вопрос поставил меня втупик. Обмозговывал месяц. Связался с армянским радио.

Вопрос армянскому радио: Можно ли конвертировать репутации на форуме www.kprf.org в Яндекс-деньги?

Ответ: Можно. Через промежуточную конвертацию в баллы за фото на «Одноклассниках».

Тролли, тролли, тролли... Троллями можно прикрыть вполне приличную организацию, деятельность которой направлена на разобщение людей, на вражду. И это уже не шутки.

Сами по себе тролли - мелочь. Как капельки дождя. Да, и троллю нет никакой необходимости в анонимной минусации кого-либо. Поиздеваться от скуки, то это другое дело. Ну, зачем троллю издеваться минусом, если он может издеваться своим виртуозным или ядовитым языком?

Анонимные минусы - это уже методика других людей.

[Léon Chame]

Сообщение от Владимир Александрович

Тролли, тролли, тролли... Троллями можно прикрыть вполне приличную организацию, деятельность которой направлена на разобщение людей, на вражду. И это уже не шутки.

Сами по себе тролли - мелочь. Как капельки дождя. Да, и троллю нет никакой необходимости в анонимной минусации кого-либо. Поиздеваться от скуки, то это другое дело. Ну, зачем троллю издеваться минусом, если он может издеваться своим виртуозным или ядовитым языком?

Анонимные минусы - это уже методика других людей.

Тролли разные важны, тролли разные нужны . Я, кстати, чуть коснулся этого вопроса в более серьёзном ракурсе в своём ответе Вам в теме самоуправления.

Правда, я намеренно не довёл до конца ответ на Ваш вопрос, возможно ли самоуправление на форуме. Только привёл маргинальную, крайностную схему "имитации самоуправления при фактическом централизме". Про запас у меня есть экскурс в систему "самоуправления" в Википедии.

[Владимир Александрович]

Сообщение от Léon Chame

Тролли разные важны, тролли разные нужны . Я, кстати, чуть коснулся этого вопроса в более серьёзном ракурсе в своём ответе Вам в теме самоуправления.

Правда, я намеренно не довёл до конца ответ на Ваш вопрос, возможно ли самоуправление на форуме. Только привёл маргинальную, крайностную схему "имитации самоуправления при фактическом централизме". Про запас у меня есть экскурс в систему "самоуправления" в Википедии.

Уважаемый Леон!

Все можно использовать ради реализации своих планов и замыслов. Поэтому согласен с Вами, что тролли разные важны, тролли разные нужны. И, все зависит лишь от того, какие это планы и замыслы.

А, они бывают лишь человеконенавистнические или человеколюбивые. Ничего третьего не дано.

Любая общественная структура - всегда самоуправляемая.

В противном случае, такой структуры нет. Есть стадо. Говорящее или блеющее. Может быть ржущее, например, табун лошадей. Может быть молчаливое (относительно), косяки рыб, например. Но и рыбы иногда пищат. Стадами управляют, как известно, пастухи. Пастухи - это люди, стадо, естественно, не люди.

Началом любой общественной структуры (общества, но не стада) является ее организатор или начальник (один человек или ряд людей, но очень малое количество, но и здесь один всегда во главе). Все остальные люди объединяются вокруг начальника и являются исполнителями его планов и замыслов, которые не находятся в противоречиями с планами и замыслами каждого в общественной структуре.

Самоуправляема ли такая структура? Конечно, она самоуправляемая, ей никто больше не управляет.

Но, вот мы с Вами принуждаем Начальника (хозяина) через посредство насилия над ним или его обмана, исполнять нашу волю. Как это мы делаем, то это наше дело. Умеем и ладно, никому не докладываем. Теряет ли структура самоуправление?

Нет, не теряет. Только хозяевами стали мы с Вами. А, начальник, бывший хозяином, стал нашим исполнителем, фигурой, нашей подставой. И, в этой игре нам с Вами совсем не нужна легализация. Так шуты могут управлять королевствами. Но и от этого структура не теряет своего самоуправления.

Мы с Вами можем укрепить эту структуру, например, ради осуществления других своих замыслов, дать ей развитие (США, страны НАТО). Но мы можем уничтожить ее (Россия), если это нужно нам, хозяевам. И, России практически не существует уже, так как это уже не общественная структура с самоуправлением.

Вопросы очень тонкие, серьезные они или не серьезные. Истинных знаний о человеческом строе у людей нет. И говорить об этом уже не имеет смысла... Разве что лишь от скуки. Действительно, тролли разные нужны, тролли разные важны...

Еще не стадо людей, но уже и не общество.

[Léon Chame]

Для затравки беседы предлагаю считать, что все Ваши примеры релевантны, и выводы обоснованы. На микроуровне всегда есть на что формально возразить по частностям — но это будет несерьёзно. Приближаться к тому самому троллингу .

Привожу пример такого блохоискательства — только ради примера (избави бог кого-нибудь продолжить эту линию).

— Владимир Александрович: Любая общественная структура - всегда самоуправляемая. В противном случае, такой структуры нет. Есть стадо.

—Léon Chame (гипотетический ответ): Любое стадо (стая, рыбий косяк) всегда управляемы. Есть вожак, очевидный или (у рыб) не всегда очевидный. И выход на уровень вожака, от львёнка до Lion King — как раз осуществляется по ступеням «инстинктивного самоуправления». Писаных законов нет, но шаблон (природный закон) престолонаследия в стаде действует более чётко, чем в государствах людей.

Резюмирую то, что назвал «релевантным и обоснованным» в Вашем сообщении. Итак, как объект Вы берёте некую социальную ячейку, в которой выделяете начальника и совокупность тех, кем он управляет. Что это за ячейка — артель, завод, город с мэрией, партия с генсеком — видимо, неважно. Потому что для любой «общественной структуры», как Вы назвали эту «ячейку», всегда есть возможность вычленить её из иерархии, куда она встроена. То есть, абстрагироваться от наличия внешних управляющих воздействий на неё. Хотя они есть. Даже государство в нынешнем однополярном мире не является полностью самоуправляемым — но ради движения к консенсусу мы с Вами договорились абстрагироваться от частностей, которые не будут мешать рассмотрению Вашей модели.

Тем самым мы приступим к рассмотрению самоуправления на основе идеальной модели. В этой связи ряд примеров:

Сообщение от Владимир Александрович

Мы с Вами можем укрепить эту структуру, например, ради осуществления других своих замыслов, дать ей развитие (США, страны НАТО). Но мы можем уничтожить ее (Россия), если это нужно нам, хозяевам. И, России практически не существует уже, так как это уже не общественная структура с самоуправлением.

предлагаю пока не рассматривать. Международные отношения самый сложный объект для того, чтобы искать в нём факты и примеры, существенные для самоуправления «как такового». Оставим этот пирожок на потом, он самый вкусный. Вот с чего я начну вместо того:

Сообщение от Владимир Александрович

Но, вот мы с Вами принуждаем Начальника (хозяина) через посредство насилия над ним или его обмана, исполнять нашу волю. Как это мы делаем, то это наше дело. Умеем и ладно, никому не докладываем. Теряет ли структура самоуправление?

Нет, не теряет. Только хозяевами стали мы с Вами. А, начальник, бывший хозяином, стал нашим исполнителем, фигурой, нашей подставой. И, в этой игре нам с Вами совсем не нужна легализация. Так шуты могут управлять королевствами. Но и от этого структура не теряет своего самоуправления.

Здесь Вы абсолютно правы: от смены властителя, или даже целого надстроечного элемента сама структура не теряет своих базовых свойств. Но то, что она «не теряет», корректнее называть не «самоуправлением», а «способностью к самоуправлению». Качественные же показатели самоуправления при замене надстроечных компонентов изменяются всегда и безусловно.

Пример: заменили плохого начальника на дурного (sic!). Органограмма предприятия та же, заместители те же, люди… Стоп! Здесь уже n минус 1. Новый начальник «вышел из народа». Народ как совокупность потерял в его лице «другана», «пахана»… в общем «неформального лидера». Теперь он над ним костенеет в образе лидера формального. И даже если плохой = дурной (по модулю показатели зла от каждого равны), надо иметь в виду массу других «завязок». Связь с кланами, партиями, родственниками… всё это, придя в движение в результате замены «наверху», приведёт к тому, что прежний и вновь достигнутый баланс «управляемость vs способность к самоуправлению» не будут одинаковы!

Эта теория подтверждалась и продолжает подтверждаться в практике десятков тысяч «переворотов», происходящих ежегодно по мере карьерного роста начальников разных уровней. Конечно, на уровне города, региона, страны разница состояний до и после смены властителя более наглядна. Как ленинградец, скажу — после того как убрали, наконец, из Смольного шепетовскую лимитчицу Матвиенко — город вздохнул! Даже ценой того, что её «выборы» на повышение были фальсифицированы с высочайшей степенью цинизма и наглости.

При радикальной замене надстройки на смену отжившей властной надстройке приходит — что? Правильно: формальные и неформальные структуры, стихийно сложившиеся в том, что мы отнесли к самоуправлению. Классический пример — Советы депутатов всех уровней, которые сумели заменить прежнюю надстройку с беспрецедентной эффективностью. Все их исторические прообразы, возникавшие с времён доисторических и до от гуситов с Парижской коммуной — с поправкой на масштабность перемен и валовые показатели управляемых масс и процессов — не устояли. А Советы в России — смогли! Почему — ответ очевидный… но не для этой темы.

Степень эффективности наших Советов 100%-й не была. Её повышению содействовала партия, как подсистема, образующая внутренний костяк. Интегральные показатели её внутренней управляемости и самоуправляемости предопределяли соответствующие качества и надстоящей, государственной системы.

Как таковой, факт глобальной «трансформации самоуправления в управление» имел много прецедентов. Это — каждая из революций. К примеру, в США, управление которыми приняли на себя уже готовые структуры самоуправления, имевшиеся в колониях. Под руководством партии — тайной, экстремистской (по нынешним) понятиям, заговорщической организации, которая и спровоцировала «Бостонское чаепитие».

[Владимир Александрович]

Уважаемый Леон!

Все же, как мне кажется, немного выходит за рамки темы о троллинге. Интернетовские тролли могут быть сами по себе. Но могут быть использованы. В связи с этим можно говорить о самоуправлении и управлении. Так можно использовать и колесо. Но, говоря об автомобиле, мы о колесе уже говорим на втором плане, не выделяя его в главную позицию. Автомобиль - все же не колесо. Управление и самоуправление все же не троллинг.

Поэтому учитывая Ваше сообщение в личном плане, я предлагаю продолжить вопрос самоуправления и управления в теме: "Власть и руководство" в разделе планирования социализма. Кажется, так правильней.

Если России суждено быть вопреки всему, то она, все равно, встанет на рельсы социализма. Другого выбора у ней нет. Ну, а если не суждено, то и не суждено. Разговором и дискуссиями этому не помешаешь.

Итак, я открою тему: "Власть и руководство". В ней и продолжим, как Вы выражаетесь "фехтование".
Возможно, она станет предтечей реального плана вывода страны на путь социализма к коммунизму. Мозгов еще много в России. И это совсем не мясо, а интеллигенция не говно, как рабочая, так и людей других профессий. Ленин высказался плохо об интеллигенции сгоряча, наступив на собственные грабли...

[Léon Chame]

Уважаемый Владимир Александрович!

Сообщение от Владимир Александрович

Все же, как мне кажется, немного выходит за рамки темы о троллинге. Интернетовские тролли могут быть сами по себе. Но могут быть использованы.

Не столько вышел за рамки, сколько чересчур расширил базу. На которой хотел выстроить доказательство тезиса:

• тролль есть функция от назначения интернет-ресурса и степени соблюдения действующих на нём правил
• для каждого интернет-ресурса существует своя золотая середина, позволяющая минимизировать ущерб, который несут от троллей добросовестные участники

Эту тему я готов продолжить здесь. Обещая больше не воспарять в безоблачные дали .

Сообщение от Владимир Александрович

Поэтому учитывая Ваше сообщение в личном плане, я предлагаю продолжить вопрос самоуправления и управления в теме: "Власть и руководство" в разделе планирования социализма. Кажется, так правильней.

Итак, я открою тему: "Власть и руководство". В ней и продолжим, как Вы выражаетесь "фехтование".

Владимир Александрович, Вы, кажется переоценили масштабы моего кругозора . И вообще в личку я предлагал "пофехтовать" на несколько иную тему: «о марксизме» в Вашем и моём представлении . Я на самом деле сомневаюсь, насколько успешно мне удастся переключиться на новую тему, которую Вы только что вновь сформулировали. Но делать нечего — раз Вы настаиваете, вместо «марксизма как учения» попробую… посмотрю… Спор ради спор(т)а не моё искусство!

Потому придётся мне поступить по-наполеоновски: «On s’engage, et puis on voit». Сначала ввязываешься, а потом смотришь…

Сообщение от Владимир Александрович

Мозгов еще много в России. И это совсем не мясо, а интеллигенция не говно, как рабочая, так и людей других профессий. Ленин высказался плохо об интеллигенции сгоряча, наступив на собственные грабли...

Мне очень, очень жаль, что как раз из-за троллей, которые использовали эту тему для личностных нападок, администрация была вынуждена закрыть топик «Почему Ленин назвал интеллигенцию нехорошим словом?». Как раз там (http://www.kprf.org/showthread-t_13069.html) было б самое место показать Вашу неправоту, когда Вы утверждаете, что Ленин якобы назвал так всю интеллигенцию, и тем более «сгоряча». Надеюсь, что после того как ажиотаж троллей спадёт, то при Вашем желании можно будет попросить вновь её открыть. Чтобы обсудить и этот попутный вопрос по месту, а не офтопиком.

[Владимир Александрович]

Сообщение от Léon Chame

Мне очень, очень жаль, что как раз из-за троллей, которые использовали эту тему для личностных нападок, администрация была вынуждена закрыть топик «Почему Ленин назвал интеллигенцию нехорошим словом?». Как раз там (http://www.kprf.org/showthread-t_13069.html) было б самое место показать Вашу неправоту, когда Вы утверждаете, что Ленин якобы назвал так всю интеллигенцию, и тем более «сгоряча». Надеюсь, что после того как ажиотаж троллей спадёт, то при Вашем желании можно будет попросить вновь её открыть. Чтобы обсудить и этот попутный вопрос по месту, а не офтопиком.

Ну, нашли чего жалеть. Ленин Гений. Но Ленин и человек. Вывели человека из терпения. Он и выразился. Какая беда? Стоит ли это мусолить? Делать из этого какие-то выводы? Это Ленин призывал всех учиться, учиться и еще раз учиться. Иначе говоря, он всех призывал стать интеллигентами.

Если мусолить случайную ленинскую фразу даже в письме каком-то. То очень легко показать, что Ленин призывал всех стать говном. Но этого никогда от Ленина не было.

Уважаемый Леон, тему я открыл. Ваш ход.

[тов.Сухов]

Сообщение от Admin

Все кроме администратора могут набирать штрафные баллы.

Подскажите пожалуйста а много на форуме кто жалуется (стучит)? Может какую таблицу или график сделать ну не поимённо а так чтобы понимать какой контингент присутствует ? Ну к примеру какой процент хочет лычку заслужить или преференции ?

[Admin]

Каких либо лычек не предусмотрено. Любой адекватный человек сообщит о нарушение на форуме (например кого-то оскорбили или вели себя не подобающим образом, разместили рекламу, спам, порно и т.д.), неадекватный же человек включится в перепалку или будет требовать таблицу "стукачей". Форум это место где все его участники общаются и любой адекватный человек заинтересован, что бы общение проходило согласно установленным Правилам с которыми они согласились при регистрации. Если Правила поведения не устраивают, лучше подыскать другие интернет ресурсы где будет наиболее комфортно вам.

[тов.Сухов]

Сообщение от Admin

Каких либо лычек не предусмотрено. Любой адекватный человек сообщит о нарушение на форуме (например кого-то оскорбили или вели себя не подобающим образом, разместили рекламу, спам, порно и т.д.), неадекватный же человек включится в перепалку или будет требовать таблицу "стукачей". Форум это место где все его участники общаются и любой адекватный человек заинтересован, что бы общение проходило согласно установленным Правилам с которыми они согласились при регистрации. Если Правила поведения не устраивают, лучше подыскать другие интернет ресурсы где будет наиболее комфортно вам.

Уважаемый админ ! Я высоко ценю ваше отношение к выше обозначенной группе форумчан и меня всё устраивает это было просто пожелание по усовершенствованию и созданию благоприятной атмосферы на форуме с моей точки зрения сугубо личное мнение с ним можно не считаться. Как ВЫ считаете в ниже приведенных словах есть доля правды.Как опытный товарищ подскажите пожалуйста.Собрались в кабаке фашист, демократ и коммунист. Начали спорить у кого
лучше идеология. Ну спорить можно долго, а толку... Решили на практике,
кто своей идеологией заставит кошку сьесть горчицу.
Фашист хватает кошку, заталкивает ей в пасть ложку горчицы... Сожрала!
Все возмущаются:
- Это насилие!
Тогда демократ берет два кусочка колбасы, в средину горчицы, бросает-
слопала! Опять все возмущаются:
- Это обман!
Коммунист ловит кошку, мажет ей горчицей задницу... кошка с воем ее
слизывает:
- Обратите внимание! Добровольно и с песней!