Бизнес и коммунизм.

[SoZial]

Сообщение от Makedonsky1977

... при коммунизме нет товара - есть только продукт и нет личной выгоды - прибыли...
И кстати, что такое по-Вашему предприимчивость (интересно для себя узнать Ваше определение)?

Ну так вот, Makedonsky1977. Посмотрите, как я смотрю на совместимость коммунизма и предпринимательства.

Не бывает так, чтобы к утру - после долгой ночи - мы встали бы, а в магазинах вместо товаров лежали бы продукты. И хозяева магазинов работали бы с нулевой прибавочной стоимостью. Это у Вас в голове эти вещи несовместимы, а в обществе и общественном сознании - совместимы, ибо это освоенное большинством социума одно и то же знание.

Так вот когда в одном и том же обществе рядом, по соседству, будут работать капиталистические, социалистические и коммунистические предприятия и когда вторые и третьи победят первых в равной и честной конкуренции, а чуть позже - (оказавшись без капитализма) третьи предприятия вытеснят вторых, - вот тогда и наступит полный и безоговорочный коммунизм.

Капиталистические предприятия оставляют прибыль себе, социалистические (народные) - направляют ее, скажем, в свой фонд материального стимулирования (13-я заплата), а коммунистические - отправляют ее в фонд Общественного Развития. Или резко снижают цены на свою продукцию, продают ее по себестоимости. Вариантов много.
И это - помимо налогов, которые они все платят в государственную казну.

Как видим, это длинный исторический процесс и зависит он от уровня развития общественного сознания. Но коммунизм, который придет после этого естественного исторического соревнования, будет реальный-реальный - реальней некуда. Вот тогда и можно приступить к превращению товара в продукт коммунистического распределения. И - как мы знаем, - ликвидировать деньги за ненадобностью.

И - никаких запретов частной собственности. Государство здесь только рефери, беспристрастный судья. И, конечно же, - регулятор общественных отношений через демократические механизмы.

Коммунизм, как видим, выскочит из капитализма как чертик из табакерки. Как и предсказал великий Маркс. Но он и Ленин правы в том смысле, что Западная Европа все же поближе к коммунизму, чем мы в России. Там капитализм достиг того уровня, на котором и выскакивают "чертики из табакерки". Там они себе это могут позволить - коммунистичность в сознании. Потому что насытились уже этой прибавочной стоимостью. А у нас она еще в диковинку, то есть, у нас еще капитализм не устоялся - надо дать ему время с инфляцией покончить. И - с бедностью тоже. Потому что развитый капитализм и бедность - вот это как раз и несовместимые понятия. Маркс и Ленин просто еще не видели того уровня развития капитализма, которые он сейчас достиг. И, - естественно, не успели написать нужных томов к своим ПСС. И - поправить предыдущие.

Ну вот так - для начала.
------------------------------------------

Ну а теперь - по предприимчовости.
На мой взгляд, это качество (свойство) человека добиваться своего (поставленной цели) если не таким манером (способом), так другим, третьим и т.д. Не отступать перед трудностями, находить способы их преодоления...

Кстати, Makedonsky1977, тут очень контрастно выделяются два вида предприимчивости - коммунистическая и частная. Одни добиваются своего ради общества, а другие - ради себя.

[В. Иванова]

Хочу обратить ваше внимание на некотрые моменты, которые необходимо учитывать.

Интересно как Вы это интерпретируете и согласуете со своими теориями?

[Makedonsky1977]

Сообщение от SoZial

Потому что развитый капитализм и бедность - вот это как раз и несовместимые понятия. Маркс и Ленин просто еще не видели того уровня развития капитализма, которые он сейчас достиг. И, - естественно, не успели написать нужных томов к своим ПСС. И - поправить предыдущие.

Ну вот так - для начала.

Наверное всё-таки Вы не очень знаете ситуацию в мире и с трудами В.И. Ленина, видимо, не очень знакомы (я, впрочем, тоже, Ленина пока не изучал, но кое-что помню ещё из школьного курса). США - страна развитого капитализма? Так вот, в США количество бедных и нищих зашкаливает - там большинство народа не имеет медицинского обслуживания и получает талоны на питание. Испания - страна развитого капитализма? Будучи там несколько лет назад (в Андалузии) наблюдал практически во всех городах по побережью кварталы с грязными, убогими лачугами и оборванцами - чего даже у нас не везде встретишь пока. Это так для примера. А Ленин крайнюю степень капитализма - импереализм, что мы наблюдаем сейчас, предсказал ещё в начале прошлого века. И в этом, тоже его гениальность.

[SoZial]

Сообщение от mark

... Какой вывод? Ограничить рост цен можно только при отсутствии прямой материальной заинтересованности производителя в максимальной прибыли.
....

Ваши выводы, Mark, должны быть осуществимыми. Объясню, что происходит. Вы пытаетесь теоретически обнулить инфляцию с помощью обобществления средств производства и повсеместного установления твердых госцен на товары. Это Вас опять тащит в советскую модель социализма. А возврата в неё - нету, Вы сами это знаете.

Объясните Вы, Mаrk, как так получается, что в Западной Европе, в ихней ЕС, где материальный производитель, как мы знаем, вот уже 250 лет фанатично предан максимальной прибыли, уровень инфляции пляшет все время в пределах 1,5-2 процентов? Что Вам по этому поводу говорили в Вашем техникуме?
Тут, я думаю, есть (есть!) иные пути привести эту инфляцию к цивилизованному уровню. Без "черного" передела и деприватизации. А как? - эта загадка Вам, очевидно, не по плечу... Маловато техникумовских знаний.

А совсем без нее, без инфляции, тоже нельзя - это я знаю. Но 11-12 процентов в год, как у нас, в России, - это уж слишком много.

[SoZial]

Сообщение от В. Иванова

Хочу обратить ваше внимание на некотрые моменты, которые необходимо учитывать.
Интересно как Вы это интерпретируете и согласуете со своими теориями?

А что это за диаграммы, уважаемая В., если не секрет?

[SoZial]

Сообщение от Makedonsky1977

Наверное всё-таки Вы не очень знаете ситуацию в мире и с трудами В.И. Ленина, видимо, не очень знакомы (я, впрочем, тоже, Ленина пока не изучал, но кое-что помню ещё из школьного курса). США - страна развитого капитализма? Так вот, в США количество бедных и нищих зашкаливает - там большинство народа не имеет медицинского обслуживания и получает талоны на питание. Испания - страна развитого капитализма? Будучи там несколько лет назад (в Андалузии) наблюдал практически во всех городах по побережью кварталы с грязными, убогими лачугами и оборванцами - чего даже у нас не везде встретишь пока. Это так для примера. А Ленин крайнюю степень капитализма - импереализм, что мы наблюдаем сейчас, предсказал ещё в начале прошлого века. И в этом, тоже его гениальность.

Makedonsky1977, для того, чтобы понять, что Ленин писал об уровне развития капитализма своего (и более раннего) времени, не надо много читать Ленина. То же самое касается и Маркса с Энгельсом.

США - страна развитого капитализма. Да. Вся беднота там - сплошь и рядом - приезжие из других стран, которое еще не ассимилировались. Как только появится коренной американец (то есть приезжие дадут потомство), - посмотрите на эти семьи! куда только эта бедность поисчезала! так что поток бедноты из соседних стран причислять к порокам капиталистической системы США, пожалуйста, не нужно. Проводя либеральную иммиграционную политику, Штабы обречены на постоянный приток такого рода людей. Несколько миллионов в год ежегодно прибывает из неразвитых экономически стран.

Точно также и у нас таджики и др. нации из стран СНГ, прибывающие и работающие за низкую оплату, увеличивают статистику бедных по россиянам.

По Испании тоже не принимаю аргумент. Как и Россия, она так же осталая в общественно-политическом развитии. Еще в в 30-х там была монархия, а в конце Х1Х века - вообще полуфеодализм, какой Россия переживала до Ивана Грозного.
Про общественно-экономические формации помните из школьного курса? Вот их и держитесь при оценке общественно-политического развития наций.

Про империализм лучше вообще сейчас не говорить. Нету сейчас того империализма, который был и анализировался основоположниками. Не найдете ни одного социума в ЕС и США, который бы боролся за свою независимость против своих колонизаторов.

[В. Иванова]

Сообщение от SoZial

А что это за диаграммы, уважаемая В., если не секрет?

Да какой здесь может быть секрет.
Верхние - это общеизвестные экономические принципы ( в моём изложении, что бы проще было видно)
А нижняя, круговая - это распределение затрат (на крупных предприятиях). На мелких может быть по иному.
Кстати, уточню, доля затрат на зарплату (5 %) имеется ввиду тех, кто производит ценность.
Остальные входят в число прочих затрат. Так же как и содержание оборудования, площадей, транспорта, запасов, незавершёнки и пр.

Пропорции эти общеизвестны, среди тех, кто занимается этими вопросами. Эти соотношения не мной выдуманы, хочу заметить, на этом строится вся производственная деятельность. Ведь производственники обязаны знать, что можно и нужно сокращать, что бы предприятие функционировало успешно.
Надеюсь такой ответ Вас устроит.
Я привела эти диаграммы, что бы Вы свои теории приблизили к жизни.
Может интересное развитие ваших мыслей получится.

[комсомолка62]

Сообщение от SoZial

А совсем без нее, без инфляции, тоже нельзя - это я знаю. Но 11-12 процентов в год, как у нас, в России, - это уж слишком много.

Можно сколько угодно рассуждать на темы бизнеса,инфляции - страна от этого богаче не становится. Можно до бесконечности критиковать социализм и коммунистов, но не надо забывать, что при КОММУНИСТАХ страна САМА СЕБЯ КОРМИЛА. А сейчас? Приведите соотношение между произведённым в стране продовольствием и ввезенным из-за рубежа. Только не говорите,что у нас производство дороже, не забывайте,что и климатические условия у нас другие.
Продовольствие может и требовало больших затрат,но мы ни от кого не зависили, и не замечали никаких мировых экономических кризисов. Без экзотических манго и личи прожить можно легко, а вот сокращение потребления мяса из-за его дороговизны очень заметно.

[Дубовицкий]

Сообщение от Олег Павловский

* * *

Тов. Дубовицкий, весь механизм распределения товаров и льгот в
СССР займет много места. В этом случае пришлось бы написать не одну,
а несколько статей по интересующей нас проблеме. Но на форуме нет
авторских страниц.
Коротко могу ответить так. То, что "все" оплачивалось из нашего
кармана - это верно, но не очень. В принципе использовался потенциал
всех работающих жителей СССР.
А распределялись продукты производства централизовано. Что такое деньги?
Деньги - это государственные долговые обязательства, своего рода платежные
векселя и в тоже время - эквивалент труда. Но это - для аудитории.

Вам, как я понимаю, до сей поры не забыть, как в СССР вас "обманывали",
а то, что можно было прожить на пенсию 60 р - примерно 12 000 руб.
в сегодняшнем исчислении, с учетом стоимости жизни, а по некоторым
позициям и гораздо больше - вот об этом вы почему-то не вспоминаете.

Надо понимать, сейчас вам живется гораздо лучше? А квартиру вы когда
получили, при демократах? А образование или производственное обучение?
А лечили вас, или, не исключено, делали операцию (не вам - так другим)
за десятки тысяч $? Или вы только на свет появились в начале 90-х и
вспомнить вам просто нечего?

* * *

Вы сравниваете (так выгодно) работающую ( отвратительно, безумно затратно) с неработающей.

Если мы с вами дойдём до сравнивания ВВП на душу населения, то окажется, что Россия 1913 года была на 5-6 месте в мире, а в 1986 году- ещё Союз был жив, и не разрушилась вся экономика- на 86 месте в мире. Если было так всё хорошо- то для чего, скажите, старания улучшить и перестроить?

Лапотная Россия. Почитайте, что ОНА могла, и что так и не смог СССР.

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/42_battleships.htm

[DONK]

Сообщение от SoZial

Makedonsky1977, для того, чтобы понять, что Ленин писал об уровне развития капитализма своего (и более раннего) времени, не надо много читать Ленина. То же самое касается и Маркса с Энгельсом.

США - страна развитого капитализма. Да. Вся беднота там - сплошь и рядом - приезжие из других стран, которое еще не ассимилировались. Как только появится коренной американец (то есть приезжие дадут потомство), - посмотрите на эти семьи! куда только эта бедность поисчезала! так что поток бедноты из соседних стран причислять к порокам капиталистической системы США, пожалуйста, не нужно. Проводя либеральную иммиграционную политику, Штабы обречены на постоянный приток такого рода людей. Несколько миллионов в год ежегодно прибывает из неразвитых экономически стран.

Точно также и у нас таджики и др. нации из стран СНГ, прибывающие и работающие за низкую оплату, увеличивают статистику бедных по россиянам.

По Испании тоже не принимаю аргумент. Как и Россия, она так же осталая в общественно-политическом развитии. Еще в в 30-х там была монархия, а в конце Х1Х века - вообще полуфеодализм, какой Россия переживала до Ивана Грозного.
Про общественно-экономические формации помните из школьного курса? Вот их и держитесь при оценке общественно-политического развития наций.

Про империализм лучше вообще сейчас не говорить. Нету сейчас того империализма, который был и анализировался основоположниками. Не найдете ни одного социума в ЕС и США, который бы боролся за свою независимость против своих колонизаторов.

Есть впечатление что вы боитесь читать Ленина и Маркса потому что это убьёт ваше самоуспокоение. Пока же вши высказывания выглядят крайне наивно. Вы что действительно считаете что в мире нет империализма . Уровень жизни американцев сильно преувеличен. http://vlasti.net/news/97107

Можно сказать, что американцы совершили научный и интеллектуальный подвиг. Шутка ли - создать в кратчайший срок новаторскую технологию управления обществом. То, что в других обществах складывалось тысячи лет, что в европейской культуре имело в своей основе уже огромные, обобщающие философские труды (такие как «Политика» Аристотеля и «Республика» Платона), в США было сконструировано на голом месте, по-новому, чисто научным и инженерным способом. Герберт Маpкузе отмечает это огромное изменение: «Сегодня подчинение человека увековечивается и pасшиpяется не только посpедством технологии, но и как технология, что дает еще больше оснований для полной легитимации политической власти и ее экспансии, охватывающей все сфеpы культуpы». Подчинение не посредством технологии, а как технология! Тиран создать технологию не мог, он всего лишь подчинял людей с ее помощью, причем используя весьма примитивные системы (топор и плаха - уже технология).

* В США создавалась именно технология, и на это работал и работает большой отряд обученных, профессиональных интеллектуалов. Г.Шиллер отмечает: «Там, где манипуляция является основным средством социального контроля, как, например, в Соединенных Штатах, разработка и усовершенствование методов манипулирования ценятся гораздо больше, чем другие виды интеллектуальной деятельности».

.....

Если обращаться не к дешевой пропаганде по телевидению, а читать серьезные книги, то мы узнаем, что в самой западной философской мысли «демократических» иллюзий давно уже нет. Монтескье в своей теории гражданского общества предложил идею разделения властей , считая, что это ограничит тиранию исполнительной власти. Эти надежды не сбылись, что наглядно показала история Запада. В конце XIX века писатель Морис Жоли даже написал веселую книгу «Диалог в аду между Макиавелли и Монтескье», в которой тень Макиавелли как теоретика циничной и жестокой исполнительной власти в два счета объяснила Монтескье, как легко государь может манипулировать другими «ветвями власти» просто потому, что именно он контролирует финансы, даже не прибегая к более жестким средствам. А они тоже, когда надо, применяются.

* Когда философы пишут всерьез, они отбрасывают ругательства вроде «тоталитаризма» или «культа личности», а говорят о двух типах деспотизма - восточном и западном . Современный французский философ С.Московичи видит главное отличие западного типа в том, что он опирается на контроль не над средствами производства, а над средствами информации и использует их как нервную систему: «Они простирают свои ответвления повсюду, где люди собираются, встречаются и работают. Они проникают в закоулки каждого квартала, каждого дома, чтобы запереть людей в клетку заданных сверху образов и внушить им общую для всех картину действительности. Восточный деспотизм отвечает экономической необходимости, ирригации и освоению трудовых мощностей. Западный же деспотизм отвечает прежде всего политической необходимости. Он предполагает захват орудий влияния или внушения, каковыми являются школа, пресса, радио и т.п... Все происходит так, как если бы шло развитие от одного к другому: внешнее подчинение уступает место внутреннему подчинению масс, видимое господство подменяется духовным, незримым господством, от которого невозможно защититься».

* Представление же, будто наличие «демократических механизмов» само по себе обеспечивает свободу человека, а их отсутствие ее подавляет - плод наивности, почти неприличной [17] . В какой-то мере эта наивность была еще простительна русским в начале века, но и тогда уже Бердяев писал: «Для многих русских людей, привыкших к гнету и несправедливости, демократия представлялась чем-то определенным и простым, - она должна была принести великие блага, должна освободить личность. Во имя некоторой бесспорной правды демократии мы готовы были забыть, что религия демократии, как она была провозглашена Руссо и как была осуществлена Робеспьером, не только не освобождает личности и не утверждает ее неотъемлемых прав, но совершенно подавляет личность и не хочет знать ее автономного бытия. Государственный абсолютизм в демократиях так же возможен, как в самых крайних монархиях. Такова буржуазная демократия с ее формальным абсолютизмом принципа народовластия... Инстинкты и навыки абсолютизма перешли в демократию, они господствуют во всех самых демократических революциях» [18] .

* Строго говоря, как только манипуляция сознанием превратилась в технологию господства, само понятие демократии стало чисто условным и употребляется лишь как идеологический штамп. В среде профессионалов этот штамп всерьез не принимают. В своей «Энциклопедии социальных наук» Г.Лассуэлл заметил: «Мы не должны уступать демократической догме, согласно которой люди сами могут судить о своих собственных интересах».

Кара-Мурза http://www.kara-murza.ru/manipul.htm

Мир с 1917 года не изменился, вам просто промыли мозги и поэтому вам страшно заглянуть в реальность. Что вы с ней будете делать? Барану лучше верить в то что его любят, а не готовят к шашлыку.

Кстати, если нет социума который борется за независимость - то это значит нет империализма или уничтожен социум в виду ведения информационной войны? За последние 20 лет в России уничтожено народу не меньше чем во время ВОВ, экономика уничтожена круче 1941, а бомбы не падают. Другая война, по другому ведётся, но цель та же. И в планах тех кто её ведёт ни Россия ни мы с вами не значимся. Вы вот даже считаете это правильным и пытаетесь обосновать.