Посоветуйте формы работы с трудовыми коллективами

[Александр Македонский]

Сообщение от Алексей1

А банкиры кому не доплачивают?

Банкиры присваивают через ростовщический процент продукт чужого труда. Они ведь никакого эквивалента стоимости за этот ростовщический процент не дают. Вот оттого тот трудовой народ и нищает, а банкир жиреет.

[Александр Македонский]

Сообщение от Кикаха

Да вопрос не о платить/недоплатить... Это уже условия найма, частности(если работник согласен копать за три копейки или пузырь самогона, то зачем ему платить больше). Речь шла о найме в принципе.
Господин Степанов принципиально выступает против эксплуатации человека человеком.

А при тех условиях которые он озвучил, то ещё и возникнут излишние накопления у граждан. Это будут накопления, которые будут лежать мертвым грузом. И ни собственник, ни государство не смогут ими воспользоваться.

Ну уж нет. Тут Вы явно пытаетесь суть подменить. Мы ведь рассуждаем о реальных категориях. И говорим стало быть именно о капиталистической эксплуатации, а её суть в том и заключается, чтобы недоплаченную работнику стоимость пустить опять в оборот - опять недоплатить стоимость рабочей силы, только уже в большем масштабе. А в конечном итоге этот объём постоянно растущей недоплаченной в ходе капиталистической эксплуатации стоимости позволяет роскошно жить ничего не производящему паразиту - капиталистическому эксплуататору, буржую, барыге или ещё как угодно можно его назвать, но суть будет именно в этом.

[Алексей1]

Сообщение от Александр Македонский

Банкиры присваивают через ростовщический процент продукт чужого труда. Они ведь никакого эквивалента стоимости за этот ростовщический процент не дают. Вот оттого тот трудовой народ и нищает, а банкир жиреет.

А как банкам удаётся продать то, незнамо что?

[ABD]

Сообщение от Алексей1

А как банкам удаётся продать то, незнамо что?

Вы когда кредит берете, деньгами пользуетесь? Вот за это и платите. За временное пользование чужими деньгами.

[Кикаха]

Сообщение от Александр Македонский

Ну уж нет. Тут Вы явно пытаетесь суть подменить. Мы ведь рассуждаем о реальных категориях. И говорим стало быть именно о капиталистической эксплуатации, а её суть в том и заключается, чтобы недоплаченную работнику стоимость пустить опять в оборот - опять недоплатить стоимость рабочей силы, только уже в большем масштабе. А в конечном итоге этот объём постоянно растущей недоплаченной в ходе капиталистической эксплуатации стоимости позволяет роскошно жить ничего не производящему паразиту - капиталистическому эксплуататору, буржую, барыге или ещё как угодно можно его назвать, но суть будет именно в этом.

Объясняю "на пальцах"...
Есть два рабочих - Вы и я. Я худощавый, энергичный, сообразительный и аскетичный человек. Вы - тучный, немного ленивый, тугодум. Я молодой, Вы уже несколько пожилой. Мы оба работаем на одинаковой должности, ну скажем инженерами по охранным системам(сигнализации устанавливаем).
В силу того, что я моложе и шустрее у меня получается сделать большие объемы работы и следовательно я получаю зарплату чуть большую чем Вы.
Поскольку я аскет, то и денег на проживание я трачу меньше - чуть меньше питаюсь, экономлю элекроэнергию, ... В общем у меня ежемесячно остаются деньги от зарплаты.
Машину я себе уже купил, квартиру тоже и больше мне ничего не нужно, но накопления у меня все-равно остаются и уже составляют довольно значительную сумму.

Вопрос - куда я эти накопления могу деть?

Я хотел бы заняться разработкой и производством двигателей на альтернативных источниках энергии, но предлагаемый Вами строй не позволит мне этого сделать и вот почему...

Во-первых, для разработки двигателя мне нужно будет включить в свою команду некоторых узкопрофильных специалистов, а это уже наемный труд...
Во-вторых, для производства двигателя(а я хочу его сам производить, а не дарить свои разработки кому-бы то ни было) нужны средства производства, а в предлагаемом Вами строе частная собственность на средства производства запрещена как и наемный труд.
В-третьих, я создам более экономичные и более дешевые двигатели, чем выпускаемые государством, стало быть составлю ему конкуренцию, могу довести до банкротства его предприятия и мою частную лавочку мгновенно прикроют.

То есть мой безусловно общественно полезный труд, совершенно легальный, основанный на капитале, который я заработал сам, а не украл у кого-либо, этот труд будет просто невозможен при предлагаемом Вами строе - он будет невыгоден самому государству.

В банке при предлагаемом Вами строе мои накопления останутся лишь накоплениями, по-этому я стану хранить их дома - целее будут.

И что мне с моими накоплениями делать?

Поскольку ни я ни государство ими воспользоваться не сможем, то у государства остается один выход - РЕФОРМА ПАВЛОВА, призванная изъять у населения излишек денежной массы.

Но меня, такой "честный отъем" моих собственных, честно заработанных денег нихрена не устраивает.
И вот Ваш строй повторяет путь социалистического строя в СССР - он рушится.
C'est La Vie...

[Александр Македонский]

Сообщение от ABD

Вы когда кредит берете, деньгами пользуетесь? Вот за это и платите. За временное пользование чужими деньгами.

Только вот деньги то это не банков, а вкладчиков. Ну, а главное - само по себе пользование не создаёт эквивалента стоимости. Попользовавшись чужими деньгами и купив скажем квартиру, которая мне остро нужна для проживания за 5 млн. руб., а отдам банку за неё не 5, а 6, а то и 7 млн. руб. Но ведь он мне дал стоимость, воплощённую в 5 млн., а 1 или 2 млн. новой стоимости он вынул из моих карманов, фактически "законно" ограбив меня.

[Александр Македонский]

Сообщение от Кикаха

Объясняю "на пальцах"...
Есть два рабочих - Вы и я. Я худощавый, энергичный, сообразительный и аскетичный человек. Вы - тучный, немного ленивый, тугодум. Я молодой, Вы уже несколько пожилой. Мы оба работаем на одинаковой должности, ну скажем инженерами по охранным системам(сигнализации устанавливаем).
В силу того, что я моложе и шустрее у меня получается сделать большие объемы работы и следовательно я получаю зарплату чуть большую чем Вы.
Поскольку я аскет, то и денег на проживание я трачу меньше - чуть меньше питаюсь, экономлю элекроэнергию, ... В общем у меня ежемесячно остаются деньги от зарплаты.
Машину я себе уже купил, квартиру тоже и больше мне ничего не нужно, но накопления у меня все-равно остаются и уже составляют довольно значительную сумму.

Вопрос - куда я эти накопления могу деть?

Я хотел бы заняться разработкой и производством двигателей на альтернативных источниках энергии, но предлагаемый Вами строй не позволит мне этого сделать и вот почему...

Во-первых, для разработки двигателя мне нужно будет включить в свою команду некоторых узкопрофильных специалистов, а это уже наемный труд...
Во-вторых, для производства двигателя(а я хочу его сам производить, а не дарить свои разработки кому-бы то ни было) нужны средства производства, а в предлагаемом Вами строе частная собственность на средства производства запрещена как и наемный труд.
В-третьих, я создам более экономичные и более дешевые двигатели, чем выпускаемые государством, стало быть составлю ему конкуренцию, могу довести до банкротства его предприятия и мою частную лавочку мгновенно прикроют.

То есть мой безусловно общественно полезный труд, совершенно легальный, основанный на капитале, который я заработал сам, а не украл у кого-либо, этот труд будет просто невозможен при предлагаемом Вами строе - он будет невыгоден самому государству.

В банке при предлагаемом Вами строе мои накопления останутся лишь накоплениями, по-этому я стану хранить их дома - целее будут.

И что мне с моими накоплениями делать?

Поскольку ни я ни государство ими воспользоваться не сможем, то у государства остается один выход - РЕФОРМА ПАВЛОВА, призванная изъять у населения излишек денежной массы.

Но меня, такой "честный отъем" моих собственных, честно заработанных денег нихрена не устраивает.
И вот Ваш строй повторяет путь социалистического строя в СССР - он рушится.
C'est La Vie...

Какой однако у Вас однобокий подход к делу. Создайте кооператив - равный союз производителей и в его рамках воплощайте свои идеи. Хотя с двигателем, вряд ли Вы такое потяните. Тут нужны достаточно длительные инвестиции в науку. Такое может позволить себе или государство или крупный барыга, который в течение ряда сменяющихся поколений эксплуататоров сумел сконцентрировать большой капитал.
Просто Вы не хотите понять главного. А главное в том, что в современных условиях, когда происходит глобальная концентрация капитала в высшей степени социально несправедливым выглядит общественный характер производства и частный характер распределения произведённого. Двигатель Ваш производят тысячи, а прибыль присваивает себе кто-то один.

[Алексей1]

Сообщение от ABD

Вы когда кредит берете, деньгами пользуетесь? Вот за это и платите. За временное пользование чужими деньгами.

Значит деньги, всё таки - обычный товар, но с необычными свойствами.
Деньги способные принимать любую форму и наполнения мечты их обладателя.
Банки торгуют мечтой (символические мешочек с иголками, тряпичное сердце и жидкость «для храбрости», помогают обрести ум, доброту и смелость).
В 90-е нас занесло в страну Оз.

[Кикаха]

Сообщение от Александр Македонский

Какой однако у Вас однобокий подход к делу. Создайте кооператив - равный союз производителей и в его рамках воплощайте свои идеи.

Да вот не угадали Вы.
При социалистическом строе никто Вам не даст выпускать продукцию, которая будет составлять конкуренцию государственной.
Вы что-нибудь слышали о препарате АСД(Антисептик стимулятор Дорогова)?
Препарат был разработан по личному распоряжению Сталина для быстрой реабилитации войск в случае радиоактивного поражения.
Его разработали, препарат прошел клинические испытания, показал чрезвычайную эффективность в лечении целого ряда болезней(в том числе и онкологии) и ... был забыт.
Сделано это было потому, что препарат оказался чрезвычайно эффективным. Если бы его выбросили на рынок, то из аптек пришлось бы выкинуть 60-70% лекарств. А это значит, что потребовалось бы так же сократить и соответствующие производства, и уволить персонал.
Так, АСД который создавался для людей, оказался в списке ветеринарных средств. И сейчас о нем кроме ветеринаров знают единицы.
Вот Вам и соперничество с государством.
И таких примеров тысячи.
Тут и первые радиотелефоны, которые наши сделали на десяток лет раньше запада, и гибридный двигатель, и компакт-диски...

Хотя с двигателем, вряд ли Вы такое потяните. Тут нужны достаточно длительные инвестиции в науку. Такое может позволить себе или государство или крупный барыга, который в течение ряда сменяющихся поколений эксплуататоров сумел сконцентрировать большой капитал.
Просто Вы не хотите понять главного. А главное в том, что в современных условиях, когда происходит глобальная концентрация капитала в высшей степени социально несправедливым выглядит общественный характер производства и частный характер распределения произведённого. Двигатель Ваш производят тысячи, а прибыль присваивает себе кто-то один.

Пардон, уважаемый, но единственно несправедливым является приватизация и её производные. А честный бизнес должен быть с прибылью. Даже в кооперативах времен СССР, в уставе предприятия была статья "фонд развития предприятия".
То есть в любом случае, ВСЯ прибыль рабочим не перепадает, как не крути.
Ну и опять так, Вы говорите, что ВСЮ прибыль получает один.
А как Вы хотели?
Я придумал, я собрал команду, я воплотил, я прошел через тысячи бюрократических заборов и ради чего? Ради того, чтобы полуграмотный рабочий, который способен только гайки крутить зарабатывал больше чем я?
Извините, я может быть и аскет, но не альтруист и тем более не идиот.

В итоге мы и получим, что при предлагаемом Вами строе, человек способный создавать и имеющий это желание, будет "такой как все" и работать будет спустя рукава, ибо развернуться ему всё-равно не дадут.

Ну а все остальные ... они будут ездить на Москвичах и ходить в одинаковых ботинках фабрики Скороход.

[Александр Македонский]

Сообщение от Кикаха

Да вот не угадали Вы.
При социалистическом строе никто Вам не даст выпускать продукцию, которая будет составлять конкуренцию государственной.

А честный бизнес должен быть с прибылью. Даже в кооперативах времен СССР, в уставе предприятия была статья "фонд развития предприятия".
То есть в любом случае, ВСЯ прибыль рабочим не перепадает, как не крути.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите в этом сообщении? Пожалуйста пеките пирожки в социалистическом государстве или шейте джинсы. Но без эксплуатации работников - т.е. оплачивайте им полную стоимость их труда (т.е. не только зарплату на уровне СССР, но и все социальные гарантии, что давал СССР трудящимся - сейчас всё наше общество, которое застало СССР поняло со всей остротой, что это были за гарантии). Двигатели тоже можно производить, но экономически Вы тут не выдержите конкуренции с государством. Разве это запрет? Разве в капиталистическом мире небольшой производитель сможет конкурировать, скажем, с автомобильными гигантами, которые были созданы в результате концентрации капитала, который в свою очередь создавался исключительно за счёт присвоения собственником прибавочной стоимости?

Я не отрицаю, что прибыль есть и в социалистическом государстве (социалистическое государство не отменяет всемирные законы стоимости, обобщённые в трудах К. Маркса, но лишь направляет их на пользу большинства трудящихся). Но в социалистическом государстве она расходуется не в интересах одного человека (или небольшой группы лиц), а в интересах всего общества: расширенное воспроизводство, социальная сфера, безопасность государства от внешних угроз и т.п. Прибыль не создаёт в социалистическом обществе источника эксплуатации трудящихся, а в капиталистическом создаёт.