«Economics» и "Капитал"

[Lord_ena]

Сообщение от Kapitalist

Вы утверждаете, что прибавочная стоимость берётся из затрат труда.

Что значит затраты труда? Прибавочная стоимость, это разница между стоимостью и себестоимостью. Представьте ситуацию,( я абстрагируюсь) Некое изолированное, абстрактное общество, вы- капиталист в нем, остальные люди - ваши рабочие. Вас всех вместе взятых 1000 человек. Абстрагируемся дальше. Вы производите только сотовые телефоны, и уже произвели их 1000 штук, т.е, по одному телефону на каждого человека, в течение некоторого периода. Пояснение- в обществе, за определенный промежуток времени, должно быть денег ровно столько, сколько за этот промежуток произвелось товаров этим обществом. - т.е, это естественный принцип оборота. Следовательно стоимость этих сотовых телефонов и зарплата ваших рабочих за период производства, должны быть равны. Следовательно, ваши рабочие должны получить ровно столько денег чтобы каждый потом мог купить этот сотовый телефон. Предположим конечная стоимость телефона 100 рублей, но а вы, как капиталист, оплатили труд своих рабочих, осуществленный за известный промежуток времени в размере 95 рублей. Конечно люди, во многих ситуациях найдут выход, большинство попросят у коллег в займы, чтобы купить себе телефон, тот кто взял взаймы- те купят телефоны, кто дал взаймы -те сосут пальцы. И получается вы, капиталист, положили в свой карман значительную сумму денег, но и не смогли из-за своей жадности продать огромную партию телефонов. Вы нанесли по рабочему человеку двойной удар, во-первых- вы эксплуатировали как раба, каждого трудящегося ровно на 5 рублей, унизив их всех. Во-вторых- под вашим "чутким" руководством обесценился труд ваших подопечных, ровно на ту сумму, на которую вы не смогли продать телефоны.
А теперь сами дотукайте, где тут прибавочная стоимость или прибавочный труд.
Мысль вся в том, что в капиталистической системе простое население из-за прибавочной стоимости , не имеет столько денег, на сумму которую они произвели товара. А в результате кризис...

[Иноземцев]

Kapitalist;
----------------

Откуда тогда берётся антагонизм между работниками (участниками производства) и владельцами имущественного капитала?
Ведь арендатор и арендодатель - экономические партнеры.

Здесь везде подмена понятий.
Во-первых. Не "антагонизм между работниками (участниками производства) и владельцами имущественного капитала", а антагонизм между работниками (участниками производства) и Собственниками производственного капитала.
- Владельцы имущественного капитала и Собственники производственного капитала - с позиций их функционального статуса и даже не в области производственных отношений, а вообще, в более обширных -общественных отношениях, совершенно разные юридические субъекты. И производственные отношения регулируются трудовым законодательством, а имущественные - гражданским.
А антагонизм в том:
Если производственный капитал по своей сути есть некоторая часть концентрироанно выраженной прибавочной стоимости всего корпуса общественно необходимой деятельности (добычи, материалов, станков и проч.), тогда как Владельцем (и именно владельцем, а не собственником) всей выпускаемой продукции почему-то является частное лицо. И антагонистическое противоречие состоит в противоречии содержания своей форме - по содержанию весь производственный капитал есть прибавочный продукт всего общественного производства, а результаты функционирования присваиваются частными лицами, т.е. производственный капитал по своему содержанию является общественной собственностью, а по своему явлению, т.е.по форме, являет себя частным владением.
А по самой логике социального языка (т.е. рамках: Владеть, пользоваться и распоряжаться. Разрешено, запрещено и обязательно) здесь два неразрешимых логических противоречия:
1. Производственный капитал может имеет только форму Собственности и никак не может являть себя в языковых конструкциях в форме Владений.
2. Производственный капитал по своему содержанию является Общественной Собственностью, а по своей форме, насилуя логику языка, ему веками пытаются придать частную форму.
В таких обстоятельствах непротиворечивого Права нет и не может быть.
( И мне плевать справедливо это или не справедливо, - этого требует как и всего того, что было сказано Марксом и Энгельсом о производственном и финансовом капиталах, - ЛОГИКА самого ЯЗЫКА. И переиначить ЯЗЫК и его ЛОГИКУ никому не дано и никакими изощрениями, точно так же как переиначить смысл и содержание категорий мира материи: "Обладать, действовать и претерпевать" и их аналоги в мире социальном: "Владеть, пользоваться и распоряжаться".
Никому, ничем и никогда не удастся заменить модальности мира материи: "Возможно, невозможно и необходимо" и модальности соц. мира: "Разрешено, запрещено и обязательно".)

Вот здесь и есть политическая хитрость Маркса:
Цит. из "Справочника участника юридического лица". Каменецкий, Патрикеев:
"Классовые противоречия не являются неизбежной формой общественного развития, а возникли искусственно,
из-за стремления вождей Первого и Третьего Интернационалов не к поиску согласия ("оппортунизм"), а к "экспроприации экспроприаторов"[войне].

Ну, да. Маркс прежде чем констатировать, что движущей силой общественного развития является классовая борьба, ранее прочёл, этих самых, Каменецкого и Патрикеева. И именно для того, чтобы "экспроприировать экспроприаторов"[войне].
А тут не только подмена понятий, но и изменены смысл и содержание этого постулата марксизма.

Здесь путаница в терминологии.
Сначала определение Маркса, потом авторов.

""КАПИТАЛ" – категория политической экономии, которая (политэкономия), не осознавая природу движущих сил экономического развития, наделила способностью образовывать жизненные блага "… определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер… " (Маркс, Капитал, т.3, с.827).

... никакие "производственные отношения" не способны создавать блага, но иного научного определения экономическая наука не создала, и как некое чудо, создающее блага, понятие "капитал", как "производственное отношение", используется и в третьем тысячелетии нашего летоисчисления.

Теперь определение авторов.
• КАПИТАЛ СЛОЖНЫЙ – совокупность благ, которыми располагает человек, представляющих собой природную энергию в различных формах (природный капитал); человеческие способности, знания, качества (человеческий капитал); овеществленный труд и интеллект, т.е. трудовые блага, ранее произведенные человеком в виде материальных средств и информации (имущественный капитал), с помощью которых он может осуществлять экономическую деятельность." (Цитата Каменецкий, Патрикеев "Справочник...").

А здесь ясно видно, что твои "авторы" и вы с ними -*******

[Kapitalist]

Сообщение от Lord_ena

Что значит затраты труда? Прибавочная стоимость, это разница между стоимостью и себестоимостью. Представьте ситуацию,( я абстрагируюсь) Некое изолированное, абстрактное общество, вы- капиталист в нем, остальные люди - ваши рабочие. Вас всех вместе взятых 1000 человек. Абстрагируемся дальше. Вы производите только сотовые телефоны, и уже произвели их 1000 штук, т.е, по одному телефону на каждого человека, в течение некоторого периода. Пояснение- в обществе, за определенный промежуток времени, должно быть денег ровно столько, сколько за этот промежуток произвелось товаров этим обществом. - т.е, это естественный принцип оборота. Следовательно стоимость этих сотовых телефонов и зарплата ваших рабочих за период производства, должны быть равны. Следовательно, ваши рабочие должны получить ровно столько денег чтобы каждый потом мог купить этот сотовый телефон. Предположим конечная стоимость телефона 100 рублей, но а вы, как капиталист, оплатили труд своих рабочих, осуществленный за известный промежуток времени в размере 95 рублей. Конечно люди, во многих ситуациях найдут выход, большинство попросят у коллег в займы, чтобы купить себе телефон, тот кто взял взаймы- те купят телефоны, кто дал взаймы -те сосут пальцы. И получается вы, капиталист, положили в свой карман значительную сумму денег, но и не смогли из-за своей жадности продать огромную партию телефонов. Вы нанесли по рабочему человеку двойной удар, во-первых- вы эксплуатировали как раба, каждого трудящегося ровно на 5 рублей, унизив их всех. Во-вторых- под вашим "чутким" руководством обесценился труд ваших подопечных, ровно на ту сумму, на которую вы не смогли продать телефоны.
А теперь сами дотукайте, где тут прибавочная стоимость или прибавочный труд.
Мысль вся в том, что в капиталистической системе простое население из-за прибавочной стоимости , не имеет столько денег, на сумму которую они произвели товара. А в результате кризис...

Вы очень щедрый человек! Заплатили рабочим больше, чем они заработали!
Распределять можно только то, что было заработано. В вашем примере - это прибавочная стоимость. Вот только на эту прибавочную стоимость мы и живем!
Если же рабочие получат и прибавочную стоимость, да ещё и себестоимость, то кто же заплатит за себестоимость?
За все эти потраченные материалы, сожженную нефть?

Все, что мы можем распределить - это прибавочная стоимость.

В этом рассказе вы явно пересчитали с зарплатой. Вообще стоимость этой 1000 телефонов в вашем примере равна общей выручке.

Предположим конечная стоимость телефона 100 рублей, но а вы, как капиталист, оплатили труд своих рабочих, осуществленный за известный промежуток времени в размере 95 рублей.

Здесь вы уже ударили наперекор Марксу. Где вы взяли эти 100 рублей? Да оценили стоимость телефона СУБЪЕКТИВНО, а не по каким то там прошлым затратам, до которых вам дела нету.

Я читал "Капитал", там с первых страниц понятно, что Маркс считает стоимостью товара общие затраты труда, потраченные на производство этого товара.
Еще раз. По Марксу СТОИМОСТЬ товара = совокупным затратам труда.
Т.е. Маркс приравнял стоимость к затратам!
Еще Маркс писал, что меновая стоимость не зависит от потребительской! И ПРЕДЛАГАЛ ОТВЛЕЧЬСЯ ОТ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ ПРИ ОПРЕДЕЛЕНИИ МЕНОВОЙ. (Только вдумайтесь!! Тогда гнилая и свежая картошка СТОЯТ одинаково, т.к. на их производство легли одинаковые затраты.)

Из таких выводов я эффективно трудиться не собираюсь (почему советсткая экономика и рухнула). Буду лучше затрачивать побольше усилий, и моя зарплата будет побольше. Т.к. источник созданной стоимости, зарплаты - это затраты труда. Вот какой я умный работник (по вашей системе)!

Стоимость - величина СУБЪЕКТИВНАЯ и никакими затратами не определяется. Мне по барабану, сколько вы там прыгали у плиты, чтобы пирожок испечь. Если умный человек (с большим человеческим капиталом) спёк пирожок за 5 минут, то стоимость этого пирожка не стала меньше. А со всякими "абстрактными трудами" можно хоть до чего доабстрагироваться.


А прибавочная стоимость - это созданный нашим маленьким 1 тысячным обществом доход. Уж больше этого дохода зарплата никак быть не может. Т.к. распределять мы можем только то, что создали.

Прибавочная стоимость, это разница между стоимостью и себестоимостью.

Эта формула верна, только я заменю термины так [в скобках]:
Прибавочная стоимость[доход], это разница между стоимостью[выручкой] и себестоимостью[материальными затратами].

А у выс выходит, что мы в зарплату включили стоимость пластика для производства телефонов. Что ж, если рабочие скидывались на покупку этого пластика, то пожалуйста.

Но главная Ваша ошибка

Следовательно, ваши рабочие должны получить ровно столько денег чтобы каждый потом мог купить этот сотовый телефон.

Каждый не работает так хорошо, как я. И если я работаю лучше, то должен получить БОЛЬШЕ!
А иначе я буду в носу ковыряться на работе.

Вы производите только сотовые телефоны, и уже произвели их 1000 штук, т.е, по одному телефону на каждого человека,

Да с чего вы взяли, что все произвели по одному телефону? Я работал в два раза интенсивнее, чем этот пьяница Вася. Нет никакого абстрактного труда, он КОНКРЕТНЫЙ.

Если я правильно понимаю, то себестоимость у вас - это материальные затраты (без зарплаты). Или обясните, что вы в себестоимость включаете.

[Kapitalist]

[QUOTE=Иноземцев;80619]Kapitalist;
----------------

А антагонизм в том:
Если производственный капитал по своей сути есть некоторая часть концентрироанно выраженной прибавочной стоимости всего корпуса общественно необходимой деятельности (добычи, материалов, станков и проч.), тогда как Владельцем (и именно владельцем, а не собственником) всей выпускаемой продукции почему-то является частное лицо. И антагонистическое противоречие состоит в противоречии содержания своей форме - по содержанию весь производственный капитал есть прибавочный продукт всего общественного производства, а результаты функционирования присваиваются частными лицами, т.е. производственный капитал по своему содержанию является общественной собственностью, а по своему явлению, т.е.по форме, являет себя частным владением.

Да, какое ужасное, неизлечимое противоречие.
Еще разок цитата:

тогда как Владельцем (и именно владельцем, а не собственником) всей выпускаемой продукции почему-то является частное лицо.

И в этом ПОЧЕМУ ТО и есть неизлечимые противоречия? Я излечу их так: сделаю владельцем выпускаемой продукции участников. А этому "частному лицу" заплачу (как за кредит: инфляция + 1 %) за предоставленную аренду, а на большее пусть и не рассчитывает. Вот и делов то.

А по самой логике социального языка (т.е. рамках: Владеть, пользоваться и распоряжаться. Разрешено, запрещено и обязательно) здесь два неразрешимых логических противоречия:
1. Производственный капитал [то есть как я понимаю имущественный] может имеет только форму Собственности и никак не может являть себя в языковых конструкциях в форме Владений.
2. Производственный капитал по своему содержанию является Общественной Собственностью, а по своей форме, насилуя логику языка, ему веками пытаются придать частную форму.
В таких обстоятельствах непротиворечивого Права нет и не может быть.

Знаете, вы в этом же сообщении употребили "владельцы имущественного капитала". И интерпретировали их как работников, которые пользуются этим имуществом.
Вот здесь вы это сделали (употребили "владельцы имущественного капитала"):

Владельцы имущественного капитала и Собственники производственного капитала - с позиций их функционального статуса и даже не в области производственных отношений, а вообще, в более обширных -общественных отношениях, совершенно разные юридические субъекты. И производственные отношения регулируются трудовым законодательством, а имущественные - гражданским.

Теперь дальше.

"Обладать, действовать и претерпевать" и их аналоги в мире социальном: "Владеть, пользоваться и распоряжаться".
Никому, ничем и никогда не удастся заменить модальности мира материи: "Возможно, невозможно и необходимо" и модальности соц. мира: "Разрешено, запрещено и обязательно".)

Мне кажется, это игра слов. Давайте просто пользоваться словами как их все понимают. Мы на кафедре экономики, а не филологии.

- Владельцы имущественного капитала и Собственники производственного капитала - с позиций их функционального статуса и даже
не в области производственных отношений, а вообще, в более обширных -общественных отношениях, совершенно разные юридические субъекты.
И производственные отношения регулируются трудовым законодательством, а имущественные - гражданским.

Откуда вы взяли эту терминологию (владельцы и собственники в вашем понимании) и все время от нее прыгаете?
Сами себе напротиворечили. У вас здесь владельцы имущественного капитала - это работники (т.е. те, кто пользуется). А собственники - те, кто покупают/продают имущество, но
не пользуются.
А в предыдущих сообщениях вы говорили, что собственность - это владение+распоряжение+пользование. (Как по ГК, как я и пользуюсь этими понятиями).
Так что же шире: владение или собственность?

Объясните мне вопрос. Общественный собственник, на эффективность которого вы так уповаете, - это кто (государство, муниципалитет, трудовой коллектив, др.)?
А я вам потом, по Каменецкому и Патрикееву, расскажу, какие формы собственности объективно существуют в природе (их немного).

[Lord_ena]

Сообщение от Kapitalist

Но главная Ваша ошибка

Каждый не работает так хорошо, как я. И если я работаю лучше, то должен получить БОЛЬШЕ!

То есть, вы хотите сказать что капиталисты больше всех работают? Вот уж где ошибка!

Если я правильно понимаю, то себестоимость у вас - это материальные затраты (без зарплаты). Или обясните, что вы в себестоимость включаете.

В себестоимость включаются всё, и труд и материалы, и все остальные затраты , издержки, от начала производства данного товара, и до его реализации.
Почему вы не понимаете, что прибавочная стоимость не относится к экономике по сути, что это уже политика? Выражаясь простым языком, прибавочная стоимость- это перераспределение материальных ценностей в пользу имущих, в процессе производства.
То, что вы проигнорировали, мое последнее предложение из прошлого поста, свидетельствует о том, что не хотите знать что есть прибавочная стоимость.
Вы попробуйте рассуждать по фактам, а не теориям, а факты таковы, что простые люди при любом капиталистическом режиме производят больше чем потребляют... Настоящий кризис этому яркое доказательство.

[Иноземцев]

Капиталист.
----------------

А в предыдущих сообщениях вы говорили, что собственность - это владение+распоряжение+пользование. (Как по ГК, как я и пользуюсь этими понятиями).

Я такого нигде не говорил. Это ваша теза с ГК.
К тому же, вы даже не читаете посты, я же чётко показал, что Владение = Собственность + Сокровище.
-----------------
А в общем. Идите вы куда подальше. И заниматься болтологией с вашим экономическим интеллектом я не намерен.

[Kapitalist]

Сообщение от Lord_ena

Почему вы не понимаете, что прибавочная стоимость не относится к экономике по сути, что это уже политика? Выражаясь простым языком, прибавочная стоимость- это перераспределение материальных ценностей в пользу имущих, в процессе производства.

Значит "Капитал" в первую очередь повествует о политике, а уж потом об экономике. Маркс - политик, пытавшийся быть экономистом.

Я Вам говорю о концепции, авторы которой - экономисты, поневоле становящиеся политиками. Т.к. владельцы крупных денежных сумм окажут яростное сопротивление, когда их права будут законодательно поставлены в объективные рамки. Но эту социальную революцию можно провести и "в белых перчатках".

ДАВАЙТЕ БОРОТЬСЯ. Но за эффективную систему. Уже появились более "крутые" концепции.
Короче, рекомендую начать с "Основ социальной экономики". Качать здесь http://www.kamenetskiy.ru/biblio_che...section=sec100

[Иноземцев]

Капиталист
----------------

Уже появились более "крутые" концепции.
Короче, рекомендую начать с "Основ социальной экономики". Качать здесь ++http://www.kamenetskiy.ru/biblio_che...section=sec100

Просмотрел Ваш сайд, его разделы: основы, принятые и терминологию.
Оставил своё небольшое сообщение, а оно усеклось.
А так как оно было некоторой концентрацией моих постов в этой теме, то можете всё сообщение сами "выжать" из этих постов.

[vadrus]

Разрешите вклиниться в вашу полемику...

Сообщение от Kapitalist

Вы очень щедрый человек! Заплатили рабочим больше, чем они заработали!
Распределять можно только то, что было заработано. В вашем примере - это прибавочная стоимость. Вот только на эту прибавочную стоимость мы и живем!
Если же рабочие получат и прибавочную стоимость, да ещё и себестоимость, то кто же заплатит за себестоимость?
За все эти потраченные материалы, сожженную нефть?

Данный пример был сильно упрощен для понимания сути явления (на мой взгляд, пере- упрощен, настолько что суть явления невозможно уловить, но об этом позже).
Дело в том, что вы не понимаете того простого факта, что материалы сами по себе ничего не стоят. Нефть, которая лежит в земле ничего не стоит. Стоят чего-то тот человеческий труд, который человек затратит, чтобы извлечь из земли эту самую нефть. Поэтому в этом простейшем примере, себестоимость изготовления сотового телефона равна затратам труда по всей технологической цепочке его изготовления, т.к. стоимость материалов для телефона это тоже по сути стоимость труда на их (материалов) изготовление.
Ваше непонимание «Капитала» Маркса начинается с непонимания сути человеческого труда. Мне сложно преодолеть это ваше непонимание, раз уж вы читали «Капитал» и Маркс не сумел своим подробнейшим описанием вызвать у вас это понимание, видимо и у меня не получится. Но я все же попробую . Для этого зайду «с другой стороны» (поскольку с той стороны с которой «заходил» К.Маркс, видимо объяснять бесполезно).
Обратите внимание, что после продажи товара, деньги от этой продажи попадают продавцу, продавец из этих денег часть оплачивает своим работникам, другую оставляет себе, третью оплачивает за материалы. Но что представляют собою материалы? Это тоже купленные товары у других продавцов для которых в свою очередь вырученные от продажи товаров деньги распадаются на три части, и так далее. В конце концов, разложив деньги всех продавцов на составляющие, останется только две части от этих денег, одна уйдет на оплату рабочим, а другая будет оставлена продавцом себе. То есть вся стоимость всех вещей в обществе разделиться на две части первая будет являться необходимой стоимостью (та, что выплачена работникам), а вторая прибавочной стоимостью (та, что оставлена продавцом себе).
Из этого же простого примера видно, что ничего кроме труда не оплачивается, следовательно стоимостью является только труд общества, а уже из этого часть присваивается в виде прибавочной стоимости, т.е. просто присваивается часть производительного труда общества непроизводительной его частью.

[vadrus]

Сообщение от Lord_ena

Что значит затраты труда? Прибавочная стоимость, это разница между стоимостью и себестоимостью. Представьте ситуацию,( я абстрагируюсь) Некое изолированное, абстрактное общество, вы- капиталист в нем, остальные люди - ваши рабочие. Вас всех вместе взятых 1000 человек. Абстрагируемся дальше. Вы производите только сотовые телефоны, и уже произвели их 1000 штук, т.е, по одному телефону на каждого человека, в течение некоторого периода. Пояснение- в обществе, за определенный промежуток времени, должно быть денег ровно столько, сколько за этот промежуток произвелось товаров этим обществом. - т.е, это естественный принцип оборота. Следовательно стоимость этих сотовых телефонов и зарплата ваших рабочих за период производства, должны быть равны. Следовательно, ваши рабочие должны получить ровно столько денег чтобы каждый потом мог купить этот сотовый телефон. Предположим конечная стоимость телефона 100 рублей, но а вы, как капиталист, оплатили труд своих рабочих, осуществленный за известный промежуток времени в размере 95 рублей. Конечно люди, во многих ситуациях найдут выход, большинство попросят у коллег в займы, чтобы купить себе телефон, тот кто взял взаймы- те купят телефоны, кто дал взаймы -те сосут пальцы. И получается вы, капиталист, положили в свой карман значительную сумму денег, но и не смогли из-за своей жадности продать огромную партию телефонов. Вы нанесли по рабочему человеку двойной удар, во-первых- вы эксплуатировали как раба, каждого трудящегося ровно на 5 рублей, унизив их всех. Во-вторых- под вашим "чутким" руководством обесценился труд ваших подопечных, ровно на ту сумму, на которую вы не смогли продать телефоны.
А теперь сами дотукайте, где тут прибавочная стоимость или прибавочный труд.
Мысль вся в том, что в капиталистической системе простое население из-за прибавочной стоимости , не имеет столько денег, на сумму которую они произвели товара. А в результате кризис...

Ваш пример чересчур упрощен, на столько что искажает суть капиталистических кризисов. Дело в том, в вашем обществе производиться только один товар, причем этот товар является потребительским товаром, именно поэтому в вашем обществе баланс и не сходиться . Якобы капиталисты присваивая прибавочную стоимость как бы изымают ее из оборота и не тратят на этот самый потребительский товар, а потому товар остается не купленным и тут бах, кризис. Но вы забываете уважаемый, что капиталист тратит присвоенную прибавочную стоимость частично на собственное потребление, а частично на расширение производства, что означает на покупку им дополнительных средств производства, поэтому вашу схему необходимо дополнить как минимум еще одним товаром – средствами производства.