Общество или государство?

[Николаев]

1. Государство.
Включаем телевизор.
- Коля, наш котик застрял на дереве!
Звони Кожугетычу!

Телевизорные картинки уже не умиляют. Жизнь за экраном отличается от жизни перед ним. Квадратные километры решеток на окнах, многопудовые двери квартир из стали для подводных лодок и железобетонные гаражи не спасают от «свободного товарообмена» – краж и взломов. Кто за все это несет ответственность, государство в целом или, отдельно, Министр с большими звездами на плечах? Судя по суровому взгляду и мрачному выражению, он борется, как может. В России любят и знают, как воровать, хотя это звучит непатриотично. И если глава МЧС, следуя простой человеческой логике, издаст приказ – в течение 24 часов расковать все двери и снять решетки со всех окон, так как при пожарах вещи и люди из них не выпадают, то остановить вал хищений может только внезапное наводнение в Сибири. Что делать, такое уж у нас ОБЩЕСТВО, вещает из Кремля ГОСУДАРСТВО.

Воруют не обязательно ночью. Государство - не только фабрика, выпускающая погоны и «оборотней» к ним, оно же вынуждено и бороться с явлением. Совсем недавно по телевидению президент Путин на весь мир заявил, что причина коррупции и воровства российских чиновников – низкая зарплата. Нужно платить чиновнику больше денег, и он перестанет брать взятки, неправедно судить и вымогать деньги из бизнеса. Ни Генеральный Прокурор, ни Председатель Верховного Суда, ни один генерал правоохранительных органов, стоявшие рядом с Президентом, так и не поняли, что их только что вымазали такой грязью, отмыть которую практически невозможно. Все они были согласны с Президентом и не против повышения зарплат как метода усиления чести и достоинства. ОБЩЕСТВО должно платить - вкрадчиво толкует ГОСУДАРСТВО с экрана.

Все сказанное в адрес государства и его представителей вовсе не означает, что именно оно одно во всем виновато. Государство нельзя ликвидировать вообще, физически. Армия, тюрьмы, таможня и национальные проекты не только раскрашивают нашу жизнь и тело, но и решают, в целом, полезные задачи. Охраняют границы, стерегут преступников, обучают детей и космонавтов. Тогда о чем идет речь? Только об одном. О полномочиях ГОСУДАРСТВА выступать от имени ОБЩЕСТВА. А депутатов и социальных начальников – «от имени народа». Об этом и пойдет далее речь.

[Николаев]

Тысячи лет государство было обществом. Произнося слово «государство» люди всегда подразумевали «общество». Много раз лучшие умы человечества пытались построить справедливое общество в виде государства. То, что общество и государство – не одно и то же, что государство - ЧАСТЬ общества, не могли себе представить ни социалисты-утописты, ни марксисты, ни капиталисты. Этого, в полной мере, не понимают до сих пор коммунисты, либералы и многие «чистые» социалисты и социал-демократы. Более того, ключевая фраза «интересы общества - выше интересов государства» вызывает у «державников», истерику и объявляется покушением на основы государственного строя. Так что же «главнее», общество или государство?

Тема поделила всех на два лагеря. На стороне общества те, кто определяет государство как часть. По другую сторону определения – правоохранительные органы, армия, Президент и Правительство. А так же большинство партий, движений и объединений. Да и значительная часть населения, получающая льготы, субсидии и выплаты из рук государства, пока на стороне «сильной государственной власти». Даже самая продвинутая часть общества - «российские ученые социалистической ориентации» (РУСО) мыслят будущий социализм в виде ГОСУДАРСТВА, судя по документам Первого международного социалистического конгресса "Россия: путь к социальному государству". По их мнению, для построения социализма в России необходимо всего лишь заменить Путина и его Правительство особо «нравственными представителями элиты» из своих рядов. Ту же самую идею продвигают сторонники «концептуальной безопасности» (КПЕ), либералы, правые, левые, «наши», «другие» и многие «конструкторы» новых политических систем.

Странная особенность национального сознания - никто не хочет принять простую истину: государство физически - 2,8 млн. чиновников, общество же – 144 млн. 2,8 никак не равно 144. Даже самому тупому индивиду должно быть ясно, что государство все - таки часть общества. Почему же эта простая истина не воспринимается не только элитой, но и значительной частью населения? Тем более, что в отличие от простых граждан, элитарные управленцы имеют высшее образование и, видимо, изучали социальную психологию, основы управления социальными системами, политологию. Впрочем, в обществе, где свирепствует товарно-денежный фетишизм, образование большой роли не играет.

Есть единственное, разумное объяснение этого феномена. Если в массовом сознании общество ассоциируется с государством, то сами представители государства ассоциируются с «представителями общества» - народа. Социальная система юридически (законодательно) замыкается в некую логическую форму – «общенародное, социальное государство». Термин «социальное государство» - порождение существующей политической «матрицы» - представительной демократии. Такая демократия в конце концов всегда переходит в свою естественную форму – вождизм. Можно сколько угодно говорить в его сторону «тьфу», но как можно утверждать, что сегодня Путин – ВТОРОЕ лицо в государстве, а вертикаль власти «делится» на «самостоятельные ветви»?

[А.Лексей]

Правильная тема, товарищ!

Надо усилить вот какие направления:
1. Определение государства, разные способы классификации государств.
2. Чиновник.
"Будешь ты чиновник с виду
И подлец душой".
Метаморфоза общественного мнения о чиновнике от высокоположительного до резко отрицательного.
Кто виноват ?
НЛП типа
государственный управляющий --> чиновник --> чинуша --> бюрократ --> враг народа
Кто ведёт такую пропаганду, кому это выгодно?
С какой целью?
Что делать?

Дегероизация (в т.ч. чиновников) как элемент уничтожения народного государства и народа, элемент оккупации.

Цитата из одного росийского императора: "Русские служат России, а немцы -- лично государю".

[Николаев]

Что ж, судя по постам, тема приоритета общественных интересов перед государственными, не находит сторонников среди посетителей форума. Следовательно, нужно признать ее неактуальность. Здесь ничего нельзя сделать. Но есть ее некое конкретное продолжение – отношение к вопросу коррупции в обществе и государстве. Вот вариант.

Что сегодня мешает каждому нормальному человеку в отношениях с государством? Во-первых, его «неповоротливость» в решении частных проблем одного человека. Всем известно, чего сегодня стоит решить какой либо вопрос в коридорах власти. Люди неделями, месяцами и даже годами решают простые вопросы оформления, регистрации, разрешения или получения каких либо документов. Кабинетные работники не расположены к простым гражданам. Любой чиновник всегда повернут лицом к государству, туда, откуда он получает средства к жизни – свою чиновничью зарплату. Здесь простая логика. Чтобы не происходило в государстве, какие бы реформы и компании по борьбе с коррупцией не проводились, чиновник всегда будет служить тому, кто ему платит. Государству. Но, не простым гражданам. И в этом он прав, ибо так устроена жизнь. Известно, например, большинство обращений граждан в правоохранительные органы остаются без ответа.

Отсюда следует простой вывод. Что бы заставить чиновника работать на человека (фраза не очень хорошая), необходимо, что бы каждый лично платил чиновнику за услуги, как в парикмахерской или в ресторане. Выполнил работу или оказал услугу – получи гонорар или вознаграждение.

Единственное условие – отсутствие монополии в оказании услуг. Нужна конкуренция, иначе стоимость услуг будет выше, чем сами услуги. Для этого необходимо выполнить второе условие - не производить выдачу зарплаты чиновнику из государственной кассы и одновременно разрешить свободу трудовой деятельности для всех новых управленцев. Вопрос. На что же будет жить чиновник? Ответ. На то же, что и все люди, живущие в государстве – на оплату труда.

Конечно, это жестоко - ставить чиновника, сегодня облеченного властью в унизительное положение предлагающего свои услуги. Но это – справедливо, в конце концов, по Конституции, у нас у всех одинаковые права. Если эту систему логически «замкнуть», появляется еще одно обстоятельство – свобода трудовой деятельности, как для чиновника, так и для потребителей его услуг – вообще любого человека в обществе. Это и есть основа новых экономических отношений – социал.

[Иноземцев]

Николаеву
---------

Что ж, судя по постам, тема приоритета общественных интересов перед государственными, не находит сторонников среди посетителей форума. Следовательно, нужно признать ее неактуальность. Здесь ничего нельзя сделать.

Ну, почему же? - Тема весьма актуальна. Но нам недоступны Ваши интуитивные определения "общества" и "государства", а предполагать, что они у нас те же, что и Вас, несколько преждевременно.
Сначала явите себя своими определениями, тогда и появятся согласные или не согласные по существу, т.е. возникнент сам предмет дискуссии. И представленные Вами частные их явления получат основания, что и впрыснет адренолин в оппонентов.
Иноземцев

[Николаев]

Сообщение от Иноземцев

Николаеву
---------

нам недоступны Ваши интуитивные определения "общества" и "государства", а предполагать, что они у нас те же, что и Вас, несколько преждевременно.
Иноземцев

Что ж, вероятно, так и есть. Я просто хочу предложить подумать над историческим фактом отделения церкви от государства, и государства от общества. Здесь есть некоторые закономерности. А как Вы уважаемый товарищ Иноземцев оцениваете проблему государства в политической жизни обшества? Здесь что, все в порядке?

[Иноземцев]

Николаеву
--------------

Я просто хочу предложить подумать над историческим фактом отделения церкви от государства, и государства от общества. Здесь есть некоторые закономерности.

Общество, наверное, сформировано для более эффективного индивидуального самосохранения и охраняя общественное единство каждый индивид, прежде всего, совместными усилиями, реализует своё стремление к самосохранению.
Но общественное единство невозможно без общих правил совместного бытия и чтобы эти правила стали неприложной истиной для каждого они должны быть не придумкой некоторых из них, а данные свыше. Откуда и религия. К тому же, диалектические обобщения правил совместного бытия между общим и частным, с преобладанием общего над частным, приходили отдельным лицам в виде действительного диалога между частным "Я" и общим "Он", происходящем в сознании отдельного мудреца. Что ими воспринималось, как откровения или в виде внутреннего нашептования. (Вспомним Сократа и Магомета, которые уверяли, что всё ими сказанное является ничем иным, как сказанное ими свыше.) И, наверное, так оно и было, т.к. даже нами, привыкшим к внутреннему диалогу между частным и общим, иногда воспринимается как диалог между "Я" и другим. Так что, наши великие творцы религий и которые впервые для себя поподали в тиски противоборства между тисками частных и общественных интересов, были вполне уверенны, что ими выраженное преобладание общего над частным, является волей самого Бога. Что вполне убеждало остальных в необходимом следовании этим правилам, даже в ущерб собственным желаниям.
А это, в свою очередь, породило в каждом индивидуальном сознании идею Власти. А из идеи власти следует идея государства.
Пока закончим. А если интересно, то можно и продолжить более обоснованно.
Иноземцев.

[Николаев]

Сообщение от Иноземцев

А из идеи власти следует идея государства

Я знаком с Вашими материалами на других форумах, где вопрос власти рассматривается более детально. Однако, наша полемика по поводу государства и общества (именно так была открыта тема) не будет иметь смысла, если она будет развиваться на односторонней основе, например, на Вашей идее власти. Я рассматриваю государство как исторически необходимый тип управления обществом, но на определенном этапе его развития.Как известно, было время, когда общество уже было, а государства еще не было. Но с развитием общества появилось и государство. Вы ведь не будете отрицать его функцию управления обществом? Можно предположить, государство есть общество. Но государство не может управлять государством. Семантика в логике формы и содержания ломает эту схему.

Сообщение от Иноземцев

Но нам недоступны Ваши интуитивные определения "общества" и "государства", а предполагать, что они у нас те же, что и Вас, несколько преждевременно.

Вот с этого и можно начать. Можно ли сказать "Общество больше чем государство"?Например по числу людей, составляющих определяемый объект.Думаю, да, так можно утверждать. Можно ли сказать "государство часть общества"? Да, можно, часть всегда меньше целого. Отсюда вывод - в смысле приведенных определений общество и государство есть различные по структуре объекты. Государство - "вложенный" в общество объект. Если Вы согласны с таким определением, можно обсудить функциональную сторону системы отношений "общество - государство"
С уважением, Николаев.

[Д. Полетаев]

Как вам такая гипотеза: по мере продвижения общества к коммунистическому устройству традиционное политическое государство должно заменяться так называемым теравеллистическим, основу которого должна составлять теравелла --
унитарная специализированная техносистема, некие «датчики» которой вживлённые в тело каждого носителя по его добровольному согласию, объединяют их всех в поле единого непрерывного информационно-энергетического обмена. Система позволяет каждому её участнику знать и чувствовать всё, что знают и чувствуют все остальные живые её «компоненты», порождая ощущение единства, незнакомое обычным людям. Но главное – система не позволяет своим «компонентам» причинять друг другу сознательные боль или любое иное зло, синхронно проецируя источнику причинения зла точную психологическую копию дискомфорта, испытываемого объектом причинения зла. И наоборот, проецированием комфортных, удовольственных состояний , в которые один, или одни участники системы впадают стараниями других её участников, система стимулирует созидательные, гуманистические поступки людей.

[Kuznez]

Сообщение от Д. Полетаев

Как вам такая гипотеза: по мере продвижения общества к коммунистическому устройству традиционное политическое государство должно заменяться так называемым теравеллистическим, основу которого должна составлять теравелла --
унитарная специализированная техносистема, некие «датчики» которой вживлённые в тело каждого носителя по его добровольному согласию, объединяют их всех в поле единого непрерывного информационно-энергетического обмена. Система позволяет каждому её участнику знать и чувствовать всё, что знают и чувствуют все остальные живые её «компоненты», порождая ощущение единства, незнакомое обычным людям. Но главное – система не позволяет своим «компонентам» причинять друг другу сознательные боль или любое иное зло, синхронно проецируя источнику причинения зла точную психологическую копию дискомфорта, испытываемого объектом причинения зла. И наоборот, проецированием комфортных, удовольственных состояний , в которые один, или одни участники системы впадают стараниями других её участников, система стимулирует созидательные, гуманистические поступки людей.

Против этого надо бороться, драться, уничтожать авторов унитарной
специализированной техносистемы.
Это хуже рабства, это уже не общество свободной творческой личности
Это – общество Биороботов управляемое «Избранными» Которые будут на века!
На кол «Извращенцев».