И снова о собственности...

[voxverus]

Человек по своей телесной организации относится к сфере животного мира, поэтому чтобы нормально осуществлять свое "бытие" он должен постоянно потреблять необходимые для его жизни природные вещества - воздух, воду, продукты растительного и животного происхождения, солнечную энергию, иметь "пространство" для обеспечения своей жизнедеятельности, в том числе жилище...

Некоторые природные блага, жизненно необходимые для людей, находятся в избытке, то есть практически безграничны, например, воздух и солнечный свет, тепло...
Но большая часть необходимых для людей природных веществ и пространственных условий лимитирована, и поскольку человеческое общество представляет собой "конгломерат изолированных индивидов", где обеспечение средствами существования является частным делом каждого "домашнего хозяйства", поэтому неизбежно возникает конкурентная борьба между людьми за обладание жизненными ресурсами.
Результатом этой борьбы и явилось такое общественное явление как собственность.

Чтобы получить, например, возможность осуществлять жизнедеятельность на данной территории, один человек или группа людей должна силой отнять эту территорию у других людей, или получить ее по договору с ними, или в условиях "цивилизованного общества" - на основе права.
Итак, собственность - есть завоеванное или узаконенное правом имущество, принадлежащее кому-либо.
Если иметь ввиду цивилизованный мир, то:

Собственность есть принадлежащая субъекту собственности на основе права собственности определенная часть природных или социальных благ.

Собственность, как социальный феномен, своей причиной имеет:
а/естественную ограниченность природных ресурсов
б/"частную организацию общественной жизни", которая вызывает конкурентную борьбу между индивидами ...

Если представить весь мир природных и социальных благ в виде пирога, то собственность - это каждый из миллиардов кусочков этого пирога, на который поделила его конкурентная борьба между индивидами...
Поэтому собственность всегда есть частная собственность!

В экономической и общественно-политической литературе собственность часто трактуется не как имущество, а как отношения между людьми по поводу имущества...
Но отношения между людьми по поводу имущества могут быть самыми различными, например, кража, грабеж, вымогательство, продажа, дарение, экспроприация, национализация, приватизация... И что же - все это есть "собственность"?!

Другой ошибкой является отождествление собственности с правом собственности. Так, Википедия дает такое определение "частной собственности":

"Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности."

А что же в таком случае будет являться "общественной собственностью", с которой связаны все представления людей о справедливости и социальной свободе?
Мы говорили, что само возникновение такого социального феномена как собственность вызывается конкурентной борьбой между обособленными, "изолированными" индивидами или группами людей за обладание средствами существования.
И при этих условиях собственность всегда является частной.

Когда же начинают рассуждать об "общественной собственности", то предполагают, что здесь общество может выступать в качестве коллективного субъекта собственности...

"Обще́ственная со́бственность — собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании обществом, выступающим как коллективный субъект."

Но, во-первых, если миру природных и общественных благ будет противостоять лишь один субъект, то никакой конкурентной борьбы за овладение этими благами не будет, следовательно не будет раздела общественного пирога на куски, следовательно не будет...собственности!

Таким образом, само понятие "общественная собственность" - есть contradiction in definitio /противоречие в определении/!!!

Но ситуация с "общественной собственностью" усугубляется еще и тем, что общество в принципе не может быть каким бы то ни было субъектом! Самым ярким выражением этой невозможности является возникновение и существование государства.
Превратить общество в субъект невозможно ни физически, ни организационно, нельзя, например, организовать потребление общества таким образом, чтобы, грубо говоря, "все общество" жрало из одного корыта.

В действительности под маской "общественной собственности" всегда выступала собственность государства, которая является не более чем разновидностью частной собственности, то есть теми кусками общественного пирога, которые принадлежат государственным институтам.

Не менее ошибочными являются намерения "отменить собственность" вообще.
Отмена собственности немедленно вызовет борьбу за...передел собственности, поскольку собственность - лишь следствие "несправедливой" организации общественной жизни, а не ее причина!

Отменить собственность невозможно иначе чем отменить конкурентную борьбу между людьми за обладание жизненно необходимыми средствами существования, которая, в свою очередь, порождается частной организацией общественной жизни...
Но "обобществление" жизни людей есть не менее фантастическая задача, чем "индивидуализация" жизни обитателей муравейника!

Собственность всегда есть частная собственность!
Поэтому главный тезис Маркса, прописанный в "Манифесте",что главной задачей коммунистов является уничтожение частной собственности
, является полным абсурдом!

[Иноземцев]

А как тебе такое определение собственности:
Собственность - это та часть Владений, которая запущена в сферу производства ТОВАРОВ, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости, произведенной всем общественным капиталом.

[voxverus]

Сообщение от Иноземцев

А как тебе такое определение собственности:
Собственность - это та часть Владений, которая запущена в сферу производства ТОВАРОВ, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости, произведенной всем общественным капиталом.

Фамильярность, конечно, несколько коробит, впрочем это не суть важно...

Что же касается предложенного определения собственности, то непонятно, почему отказано в "праве быть собственностью" той "части владений", которая не направлена на извлечение прибавочной стоимости...

Не являются собственностью только те вещи, которые не являются объектом притязаний со стороны человеческих индивидов, например, ветер, облака.., или такие, для присвоения которых у человечества пока руки коротки - планеты Солнечной системы и проч.

[Александр Степанов]

Сообщение от voxverus

Фамильярность, конечно, несколько коробит, впрочем это не суть важно...

Что же касается предложенного определения собственности, то непонятно, почему отказано в "праве быть собственностью" той "части владений", которая не направлена на извлечение прибавочной стоимости...Не являются собственностью только те вещи, которые не являются объектом притязаний со стороны человеческих индивидов, например, ветер, облака.., или такие, для присвоения которых у человечества пока руки коротки - планеты Солнечной системы и проч.

Чуши нагородил с три короба, а на замечанипе товарища Иноземцева ответил тупо, что в принципе и следовало из старттопика, с попыткой подгонки, что понятия общественной быть не может, и собственность могет быть только частной из-за конкуренции индивидов за лучший кусок хавки!!!

Так вот товарищ Иноземцев тебе, правильно заметил, а как насчет того, что понятие "Собственность - это та часть Владений, которая запущена в сферу производства ТОВАРОВ, либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости, произведенной всем общественным капиталом.", и товарищ Иноземцев попал в самую точку, собственность появляется тогда, когда человек начинает производить и вдруг появляется Пятница, претендующий на часть произведенного Крузо!!! Здесь и у тебя также была попытка отвергнуть понятие общественной собственности, но если Пятница органично вписывается в общество Крузо, то у них появляется общественная собственность Острова Робинзона Крузо и Пятницы!!!

Так что вывод. Общественная собственность организовалась фактически с рождением Человека, взявшего палку и заострив ее конец, чтоб убить кабана!!! И она после этого никуда не девалась, частной ее сделали товарные отношения в виде обмена, хапитализм довел эти отношения до маразма, до фетиша и идолопоклонничества Золотому Тельцу.

[Александр Степанов]

Сообщение от voxverus

Фамильярность, конечно, несколько коробит, впрочем это не суть важно...

Что же касается предложенного определения собственности, то непонятно, почему отказано в "праве быть собственностью" той "части владений", которая не направлена на извлечение прибавочной стоимости...

Не являются собственностью только те вещи, которые не являются объектом притязаний со стороны человеческих индивидов, например, ветер, облака.., или такие, для присвоения которых у человечества пока руки коротки - планеты Солнечной системы и проч.

Да ну?, вообще-то хапиталисты уже и планетами торгуют, и Луну на кусочки поделили!!!

[Иноземцев]

Сообщение от voxverus

Фамильярность, конечно, несколько коробит, впрочем это не суть важно... (Вот именно!)

Не являются собственностью только те вещи, которые не являются объектом притязаний со стороны человеческих индивидов, например, ветер, облака.., или такие, для присвоения которых у человечества пока руки коротки - планеты Солнечной системы и проч.

Вот, вот!
По этому поводу:

ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ.

Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный.
Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом).
Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на три составляющие это:
- средства и условия своей и семейной жизни;
- собственность, т.е. та часть владения, которая, по воле владельца стало являть себя элементом обращения в области общественного производства, т.е. перемещена владельцем в зону рисков, в зону возможного и допустимого (законом) отчуждения.
- сокровище, т.е. то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения;

Т.е. «Владение» = «Средства и условия жизни» + «Собственность» + «Сокровище».
И если «собственностью», кроме «владения», ещё и «распоряжаются» обязательно (т.е., как бы, с необходимостью), то «сокровищами» «распоряжаться» и «пользоваться» только разрешено (т.е., как бы, в возможности).
Из выше сказанного следует, что, в согласии с общественными представлениями, Владения (по аналогии с обладанием тел материального мира) – не отчуждаемы.
Тогда как, та его часть, которая запущена в сферу производства товаров и их обращения приобретает признак отчуждаемости (т.е. возможности ее потери) – эта часть владений и есть собственность.
(Например. Ваш "автомобиль" является средством Вашей жизни, если Вы используете его только для своих нужд. Но он становится "собственностью" если Вы таксуете или сдаете его в аренду.)

СОБСТВЕННОСТЬ.

Во всяких языках существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и исторически сложившейся социальной среды обитания, тем не менее, образуют структуру (содержание и явления) понятия “Собственность”.
По существу, категории материального мира: «обладать», «действовать» (являть себя), «претерпевать» с алетическими модальностями: «возможно», «невозможно», «необходимо» порождают формальный (языковый) мир физических взаимодействий и их «законов», - мир модальной логики (логика оснований). А операции идеального (социального) мира: “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться” с деонтическими модальностями: «позволено», «запрещено» и «обязательно» порождают формальный мир социальных норм и деятельности, – мир деонтической модальной логики (логика цели). Этот мир, как бы, «хочет» стать миром алетической модальной логики, но не хватает мощности, присущей категориям материального мира, - обладать можно чем угодно и температурой, и массой, и скоростью, и проч.(т.е. вполне определенно инструментально измеряемым свойствами и отношениями), тогда как “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться» можно только Владение, измерять интенсивность которых нечем, кроме как посредством некоторых норм («Законов»), принятых на основании общественного согласия, которое, в свою очередь, невозможно без общезначимой цели (сверхцели) совместного бытия, т.е. общезначимого ответа на вопрос: Куда идем?

[Иноземцев]

По этому поводу:

ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ

Неужто никого нет против?
Лебедев, МИБ - где вы там?

[Алексей1]

Сообщение от Иноземцев

Неужто никого нет против?
Лебедев, МИБ - где вы там?

Владение и собственность объекты налогообложения, там и следует искать ответы.
Каждый настолько собственник, насколько это признаёт - государство.

[voxverus]

Сообщение от Александр Степанов

...Собственность появляется тогда, когда человек начинает производить и вдруг появляется Пятница, претендующий на часть произведенного Крузо!!! ...Но если Пятница органично вписывается в общество Крузо, то у них появляется общественная собственность Острова Робинзона Крузо и Пятницы!!!

Если Робинзон и Пятница живут "дружно" и оба свободно пользуются дарами острова, никакой собственности при этом не возникает. Точно так же, как в семье, где проблема собственности обнаруживается лишь в случае начала бракоразводного процесса!
Но для всех людей страны никакого "острова" не хватит, чтобы каждый мог "свободно пользоваться" его дарами, а стать одной семьей общество не сможет ни организационно, ни психологически...
Поэтому никакое общество не может существовать без собственности.

Если индивиды ведут обособленный характер существования, то есть обеспечение себя средствами к жизни является частным делом каждого конкурирующего с другими отдельного "домашнего хозяйства", то в условиях естественной ограниченности ресурсов и возникает такое явление как собственность; поэтому собственность может быть только частной.
"Общественная собственность" = абсурд.

[комар82]

СНОВА О СОБСТВЕННОСТИ
Господин voksverus пишет: «Собственность всегда есть частная собственность!
Поэтому главный тезис Маркса, прописанный в "Манифесте", что главной задачей коммунистов является уничтожение частной собственности, является полным абсурдом!». По его мнению «Если представить весь мир природных и социальных благ в виде пирога, то собственность - это каждый из миллиардов кусочков этого пирога, на ко-торый поделила его конкурентная борьба между индивидами. Поэтому собственность всегда есть частная собственность!». И далее: «Собственность есть принадлежащая субъекту собственности на основе права собственности определённая часть природных или социальных благ». Однако, при этом voksverus непроизвольно считает, что всё общество состоит из людей – частников, где частник – это человек с мотивацией собственного интереса в экономике, конкурент другим людям. Частник в экономике отбрасывает в сторону всё личное. Он говорит: «Только бизнес, ничего личного!». Это буржуазный взгляд. Но человек – это не частник, а личность с её широчайшими интересами в жизни, в том числе и в экономике. Поэтому в масштабах общества, государства, собственность («пирог» по voksverus) будет уже не частной, капиталистической, а общественно-личной, социалистической.
Как собственность появилась на планете Земля? До появления человека разумного собственности на земле не было. Но сущностью человека является труд, создающий собственность. Что такое труд? Труд есть личное, волевое напряжение человека, использующего свои внутренние способности, т.е. свою живую, личную собственность (рабочую силу, разум) для вложения её во внешний от него продукт, собственность. Из определения труда следует, что труд человека всегда личный, но не частный. Частного труда в природе человека нет. В коллективе он коллективно-личный, а в масштабе общества – общественно-личный. Продукты труда, обращённые в товар, образуют собственность. Таким образом, собственность – это государствообразующая основа, источником которой является человек, его труд. Так как в сущности человека нет частного труда, то не должно быть, вопреки абсурдному мнению ВОКСВЕРУСА, и частной собственности. Но частная собственность, как результат присвоения себе личной собственности других, насилия одних над другими, более сильных и наглых над менее сильными и более честными, всё же появилась в человеческом обществе. Так началось и это было рабское общество, из которого вырос капитализм. И совершенно ясно, что капитализм, со своей частной собственностью, есть несправедливое общество. Так что, господин ВОКСВЕРУС, правы не вы как абсурдный защитник частной собственности и капитализма, а классики, поставившие целью уничтожение частной собственности. Следовательно, в основе общества, государства должна лежать не частная, а общественно-личная собственность, принадлежащая всем и каждому. При этом, труд в государстве будет не наёмный как при капитализме, а СВОБОДНЫЙ, социалистический как условие возрастания личного и общего благосостояния.