А в частной собственности ли дело?

[Slon]

Коммунисты утверждают что все беды в мире от частной собственности. И если её отменить можно построить идеальное общество. А если если этой частной собственности нет что тогда? А эксперимент на эту тему производится постоянно! Берут человека, лишают его всего и запирают в четырёх стенах с такими же как он. Что происходит тогда? Люди начинают вести себя по человечески? Ничего подобного! Тут же те кто посильнее и понаглее начинают командовать и издеваться над теми кто послабее и потрусоватее. Я имею в виду тюрьму.
Мне могут возразить, что мол контингент не тот. Ладно, контингент действительно специфический. Другой пример. Берут молодых, вполне вменяемых и законопослушных людей и тоже всё у них отбирают и запирают в четырёх стенах. Малейшее ослабление контроля и ситуация повторяется, правда в более мягкой форме. Люди всё таки в целом законопослушные. Это армия. Тоже самое часто происходит например в школах и закрытых учебных заведениях. Тут же возникает возражение, что мол это последствия неправильного воспитания. Хорошо, исключаем воспитание вообще. Смотрим что творится у общественных насекомых. Никакого воспитания у них нет, одни инстинкты, нацеленные даже не на индивудуальное, а на общественное выживание. И что мы видим? А видим мы разделение функций у отдельных особей. В простейшем случае, как например у пчёл, особи меняют функции в зависимости от возраста и только самки и трутни отличаются физиологически. В более сложных случаях, как например у муравьёв, особи выполняющие разные функции и выглядят по разному! Например фуражиры и солдаты. И кстати у муравьёв есть и рабы! Схожая картина у всех общественных насекомых. Это у существ которые руководствуются практически только инстинктами, а инстинкты нацелены прежде всего на выживание и подчинены голой целесообразности! Дальше, все достаточно большие группы существ в природе или структуированы или же элементарно не способны к какой либо созидательной деятельности, исключений я не знаю! Далее, как например создаётся воинская часть? Берётся обычная толпа людей, разбивается на группы, в каждую назначается командир, эти командиры подчиняются командирам более высокого ранга и так продолжается пока во главе не окажется один человек. Всё, воинская часть сформирована. Пока не выстроена властная вертикаль, это будет просто толпа, какими бы сознательными не были люди составляющие эту толпу. И никаких созидательных задач эта толпа выполнять не может. И кстати эти командиры как раз и являются элитой, а солдаты с разными функциями прообразом классов. И тот же принцип работает везде и всюду. На производстве, в сельском хозяйстве, в науке, по такому же принципу выстроено любое государство, этот принцип применяется везде, где присутствует хоть какая то сознательная деятельность. Весьма примечательно, что эта структура универсальна и выдерживает очень много вольностей. В зависимости от условий и задач командиры могут избираться и назначаться, бывало в истории и такое, что должности в армии например в отдельных странах вполне законно покупались, да и само общество может состоять из самых разнородных частей. И такая структура всё это выдерживает.Как я уже писал эта форма самоорганизации общества вполне универсальна и используется везде, во всех слоях общества. По сути это узаконенное неравенство людей. И что характерно, никакая сознательная деятельность достаточно большой группы людей без такого неравенства людей ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможна. С этим например в своё время столкнулись и коммунисты. Просто ничего не получается и всё тут! Очевидно это отражение каких то очень фундаментальных законов. А где есть неравенство людей по статусу, там обязательно выплывают и все остальные "прелести", в виде имущественного расслоения и всякого рода несправедливостей. Так при чём тут тогда вообще частная собственность?
На самом деле уровень несправедливости и произвола в обществе определяется вовсе не частной собственностью, а совсем другими причинами. И далеко не всегда они очевидны и лежат на поверхности.
Слон

[voxverus]

Сообщение от Slon

Коммунисты утверждают что все беды в мире от частной собственности. И если её отменить можно построить идеальное общество.

Истории известны два вида коммунистов: коммунисты по существу, и коммунисты лишь по названию.
И те, и другие являются противниками частной собственности, но понимают они ее совершенно по-разному.

Для действительных коммунистов "частная собственность" - это частная организация общественной жизни, когда люди живут обособленными и конкурирующими друг с другом экономическими единицами - "домашними хозяйствами".

Для формальных коммунистов "частная собственность" - это принадлежность /главным образом/ средств производства отдельным людям /"физическим лицам"/.

Реальные коммунисты понимают уничтожение частной собственности как уничтожение частной организации экономической жизни людей путем объединения их в коммуны.
Именно поэтому их и называют коммунистами!

Для коммунистов "марксистского разлива" уничтожение частной собственности сводится к национализации средств производства, то есть к передаче права присвоения прибавочной стоимости, а следовательно, и права эксплуатации наемных работников от отдельных капиталистов государственной бюрократии.
То есть, по сути, они являются сторонниками государственного капитализма или даже тоталитаризма , поскольку передача экономической власти государственной бюрократии в дополнение к ее политическим, правовым, силовым, идеологическим и прочим "преференциям", неизбежно приводит к абсолютному /тотальному/ господству государственной власти над гражданами страны.
Государство в этом случае выступает по отношению к своим гражданам одновременно в роли грабителя, судьи и палача...
Чем это новое государство не может не воспользоваться, о чем свидетельствуют массовые репрессии, которые имели место во всех странах, построенных по подобным лекалам.

На этом фоне выглядит абсолютным недоразумением самоназвание "коммунисты", которое себе присвоили сторонники подобных взглядов!

А если если этой частной собственности нет что тогда?
А эксперимент на эту тему производится постоянно! Берут человека, лишают его всего и запирают в четырёх стенах с такими же как он. Что происходит тогда? Люди начинают вести себя по человечески? Ничего подобного! Тут же те кто посильнее и понаглее начинают командовать и издеваться над теми кто послабее и потрусоватее. Я имею в виду тюрьму.

Если следовать логике "формальных коммунистов", то, действительно, совершенно непонятно, как может существовать общественное зло - насилие, издевательства - в условиях, когда была "уничтожена частная собственность"?!

Если же посмотреть на ситуацию глазами действительных коммунистов, то никакого уничтожения частной собственности здесь не произошло: заключенных просто лишили имущества, но они продолжают вести "частный" образ жизни - каждый сам обеспечивает себе средства существования, каждый борется за свое место под Солнцем; отсюда - конкуренция, отсюда - насилие и издевательства...

Смотрим что творится у общественных насекомых. Никакого воспитания у них нет, одни инстинкты, нацеленные даже не на индивудуальное, а на общественное выживание. И что мы видим? А видим мы разделение функций у отдельных особей.
Это у существ которые руководствуются практически только инстинктами, а инстинкты нацелены прежде всего на выживание и подчинены голой целесообразности!

Пока не выстроена властная вертикаль, это будет просто толпа, какими бы сознательными не были люди составляющие эту толпу. И никаких созидательных задач эта толпа выполнять не может. И кстати эти командиры как раз и являются элитой, а солдаты с разными функциями прообразом классов. И тот же принцип работает везде и всюду.
Как я уже писал эта форма самоорганизации общества вполне универсальна и используется везде, во всех слоях общества. По сути это узаконенное неравенство людей.А где есть неравенство людей по статусу, там обязательно выплывают и все остальные "прелести", в виде имущественного расслоения и всякого рода несправедливостей. Так при чём тут тогда вообще частная собственность?

Разделение функций является жизненно необходимым в любом сообществе, но само по себе оно не является источником зла.

Возьмите разделение функций в семье: взрослые кормят, одевают и обувают детей, занимаются их воспитанием, создают для них наиболее благоприятные условия жизни, а дети являются, до поры до времени, только потребителями родительских благ... Но никому и в голову не придет утверждать, что подобное разделение функций является источником зла!
Почему? Да потому, что деятельность каждого "функционера" направлена на благоденствие этого социального целого - семьи.
То же самое имеет место в среде "социальных животных".

Разделение функций превращается в социальное зло, если один "функционер" использует другого исключительно в своих эгоистических интересах, а последнее неизбежно при частной организации человеческой жизни.

В этом смысле, природа гораздо "гуманнее" человеческого общества, ибо она заботится о сохранении целого, а деятельность наделенных разумом человеческих существ неизбежно ведет к разрушению общественного целого.

Итак, источником социального зла является, конечно же, частная собственность, но исключительно в понимании реальных коммунистов.
Может ли частная собственность быть уничтожена коммунистическим способом /а других способов до сих пор не придумано!!!/?
Думаю, что нет. И главное препятствие на этом пути - "эгоистическая природа человека"/в "хорошем смысле"/.
На мой взгляд, обобществление жизни людей является задачей даже более фантастической, чем "индивидуализация" жизни обитателей муравейника.

Так что самой реальной перспективой человечества на сегодня видится апокалипсис.

[jra]

Сообщение от voxverus

Истории известны два вида коммунистов: коммунисты по существу, и коммунисты лишь по названию.
И те, и другие являются противниками частной собственности, но понимают они ее совершенно по-разному.

Для действительных коммунистов "частная собственность" - это частная организация общественной жизни, когда люди живут обособленными и конкурирующими друг с другом экономическими единицами - "домашними хозяйствами".

Для формальных коммунистов "частная собственность" - это принадлежность /главным образом/ средств производства отдельным людям /"физическим лицам"/.

Реальные коммунисты понимают уничтожение частной собственности как уничтожение частной организации экономической жизни людей путем объединения их в коммуны.
Именно поэтому их и называют коммунистами!

Для коммунистов "марксистского разлива" уничтожение частной собственности сводится к национализации средств производства, то есть к передаче права присвоения прибавочной стоимости, а следовательно, и права эксплуатации наемных работников от отдельных капиталистов государственной бюрократии.
То есть, по сути, они являются сторонниками государственного капитализма или даже тоталитаризма , поскольку передача экономической власти государственной бюрократии в дополнение к ее политическим, правовым, силовым, идеологическим и прочим "преференциям", неизбежно приводит к абсолютному /тотальному/ господству государственной власти над гражданами страны.
Государство в этом случае выступает по отношению к своим гражданам одновременно в роли грабителя, судьи и палача...
Чем это новое государство не может не воспользоваться, о чем свидетельствуют массовые репрессии, которые имели место во всех странах, построенных по подобным лекалам.

На этом фоне выглядит абсолютным недоразумением самоназвание "коммунисты", которое себе присвоили сторонники подобных взглядов!


Если следовать логике "формальных коммунистов", то, действительно, совершенно непонятно, как может существовать общественное зло - насилие, издевательства - в условиях, когда была "уничтожена частная собственность"?!

Если же посмотреть на ситуацию глазами действительных коммунистов, то никакого уничтожения частной собственности здесь не произошло: заключенных просто лишили имущества, но они продолжают вести "частный" образ жизни - каждый сам обеспечивает себе средства существования, каждый борется за свое место под Солнцем; отсюда - конкуренция, отсюда - насилие и издевательства...

Разделение функций является жизненно необходимым в любом сообществе, но само по себе оно не является источником зла.

Возьмите разделение функций в семье: взрослые кормят, одевают и обувают детей, занимаются их воспитанием, создают для них наиболее благоприятные условия жизни, а дети являются, до поры до времени, только потребителями родительских благ... Но никому и в голову не придет утверждать, что подобное разделение функций является источником зла!
Почему? Да потому, что деятельность каждого "функционера" направлена на благоденствие этого социального целого - семьи.
То же самое имеет место в среде "социальных животных".

Разделение функций превращается в социальное зло, если один "функционер" использует другого исключительно в своих эгоистических интересах, а последнее неизбежно при частной организации человеческой жизни.

В этом смысле, природа гораздо "гуманнее" человеческого общества, ибо она заботится о сохранении целого, а деятельность наделенных разумом человеческих существ неизбежно ведет к разрушению общественного целого.

Итак, источником социального зла является, конечно же, частная собственность, но исключительно в понимании реальных коммунистов.
Может ли частная собственность быть уничтожена коммунистическим способом /а других способов до сих пор не придумано!!!/?
Думаю, что нет. И главное препятствие на этом пути - "эгоистическая природа человека"/в "хорошем смысле"/.
На мой взгляд, обобществление жизни людей является задачей даже более фантастической, чем "индивидуализация" жизни обитателей муравейника.

Так что самой реальной перспективой человечества на сегодня видится апокалипсис.

Сейчас Россией управляют олигархи.
Несколько десятков.
Никакого влияния на принятие решений 140 млн не имеют.
Так смешно читать об ужасах госсобственности.

[Геннадий Королёв]

Говоря о частной собственности учёные коммунисты имели в виду, что сознание собственника превращает его в одиночку, тоесть рвутся необходимые социальные связи - общество резко теряет свои интелллектуальные возможности. Это как класс кошачих, которые живут одна особь на 2 а то и 4 квадратных километра. Приматы развивабтся на много, много быстрей за счёт своего социального образа жизни, я подчёркиваю за счёт социалной сложной организации, а не стадный образ жизни, как у баранов или буйволов, которые на много отстали в своём развитие от подвида обезьян, составляющих основной костяк приматов. Даже волки здесь сильно отстают и прочие хищники, из-за огромной внутренней конкуренции в нутри стаи, что приводит к бещенному торможению развития, социальных навыков, это ограничивает интелеккт. То же самое происходит в капитализме с той же борьбой за выживание и конкуренции в бизносе. И ещё приматы умеют решать сложные задачи сообща стадные этого не умеют, бараны и козы бестолково толкутся и даже опасны друг для друга или когда рядом обрыв. Я видел как стая волков бестолково крутилась вокруг бобра не зная как его взять. И ещё у хищников нет понятия коллективного интеллекта, там всё решает силнейший или вожак стаи, а это часто даёт сбои. Собаки и кошки = это самые ничтожные существа, которым не светит развитие и эволюция. Коллективный интеллект, это как тысячи компьютеров работающих вместе, чтобы решить задачи, поэтому со своей конкренцией и войнами - а капитализм всё время воюет - вы рано или позно сдохнете всей вашей никчёмной цивилизацией, живущей с позиции силы - заподное кино смотрите?
Кстати на счёт волков, когда они бестолково всей стаей бегут за оленем, каждый из них на свой страх и риск пробует прыгать на жертву - всё превращается из орнанизованной добычи пищи в спортивное состязание "кто возьмёт" - от сюда появился стадный спорт тупых и чистолюбивых, там нет здоровой потенции одиночки к саморазвитию, которая уводит его далеко в перёд от остальных.

[Slon]

Сообщение от Геннадий Королёв

Говоря о частной собственности учёные коммунисты имели в виду, что сознание собственника превращает его в одиночку, тоесть рвутся необходимые социальные связи - общество резко теряет свои интелллектуальные возможности. Это как класс кошачих, которые живут одна особь на 2 а то и 4 квадратных километра. Приматы развивабтся на много, много быстрей за счёт своего социального образа жизни, я подчёркиваю за счёт социалной сложной организации, а не стадный образ жизни, как у баранов или буйволов, которые на много отстали в своём развитие от подвида обезьян, составляющих основной костяк приматов. Даже волки здесь сильно отстают и прочие хищники, из-за огромной внутренней конкуренции в нутри стаи, что приводит к бещенному торможению развития, социальных навыков, это ограничивает интелеккт. То же самое происходит в капитализме с той же борьбой за выживание и конкуренции в бизносе. И ещё приматы умеют решать сложные задачи сообща стадные этого не умеют, бараны и козы бестолково толкутся и даже опасны друг для друга или когда рядом обрыв. Я видел как стая волков бестолково крутилась вокруг бобра не зная как его взять. И ещё у хищников нет понятия коллективного интеллекта, там всё решает силнейший или вожак стаи, а это часто даёт сбои. Собаки и кошки = это самые ничтожные существа, которым не светит развитие и эволюция. Коллективный интеллект, это как тысячи компьютеров работающих вместе, чтобы решить задачи, поэтому со своей конкренцией и войнами - а капитализм всё время воюет - вы рано или позно сдохнете всей вашей никчёмной цивилизацией, живущей с позиции силы - заподное кино смотрите?
Кстати на счёт волков, когда они бестолково всей стаей бегут за оленем, каждый из них на свой страх и риск пробует прыгать на жертву - всё превращается из орнанизованной добычи пищи в спортивное состязание "кто возьмёт" - от сюда появился стадный спорт тупых и чистолюбивых, там нет здоровой потенции одиночки к саморазвитию, которая уводит его далеко в перёд от остальных.

Всё это хорошо, вот только непонятно, а при чём здесь частная собственность? Разве у волков или обезьян она есть?
Slon

[Slon]

Сообщение от voxverus

Истории известны два вида коммунистов: коммунисты по существу, и коммунисты лишь по названию.
И те, и другие являются противниками частной собственности, но понимают они ее совершенно по-разному.

Для действительных коммунистов "частная собственность" - это частная организация общественной жизни, когда люди живут обособленными и конкурирующими друг с другом экономическими единицами - "домашними хозяйствами".

Для формальных коммунистов "частная собственность" - это принадлежность /главным образом/ средств производства отдельным людям /"физическим лицам"/.

Реальные коммунисты понимают уничтожение частной собственности как уничтожение частной организации экономической жизни людей путем объединения их в коммуны.
Именно поэтому их и называют коммунистами!

Для коммунистов "марксистского разлива" уничтожение частной собственности сводится к национализации средств производства, то есть к передаче права присвоения прибавочной стоимости, а следовательно, и права эксплуатации наемных работников от отдельных капиталистов государственной бюрократии.
То есть, по сути, они являются сторонниками государственного капитализма или даже тоталитаризма , поскольку передача экономической власти государственной бюрократии в дополнение к ее политическим, правовым, силовым, идеологическим и прочим "преференциям", неизбежно приводит к абсолютному /тотальному/ господству государственной власти над гражданами страны.
Государство в этом случае выступает по отношению к своим гражданам одновременно в роли грабителя, судьи и палача...
Чем это новое государство не может не воспользоваться, о чем свидетельствуют массовые репрессии, которые имели место во всех странах, построенных по подобным лекалам.

На этом фоне выглядит абсолютным недоразумением самоназвание "коммунисты", которое себе присвоили сторонники подобных взглядов!


Если следовать логике "формальных коммунистов", то, действительно, совершенно непонятно, как может существовать общественное зло - насилие, издевательства - в условиях, когда была "уничтожена частная собственность"?!

Если же посмотреть на ситуацию глазами действительных коммунистов, то никакого уничтожения частной собственности здесь не произошло: заключенных просто лишили имущества, но они продолжают вести "частный" образ жизни - каждый сам обеспечивает себе средства существования, каждый борется за свое место под Солнцем; отсюда - конкуренция, отсюда - насилие и издевательства...

Разделение функций является жизненно необходимым в любом сообществе, но само по себе оно не является источником зла.

Возьмите разделение функций в семье: взрослые кормят, одевают и обувают детей, занимаются их воспитанием, создают для них наиболее благоприятные условия жизни, а дети являются, до поры до времени, только потребителями родительских благ... Но никому и в голову не придет утверждать, что подобное разделение функций является источником зла!
Почему? Да потому, что деятельность каждого "функционера" направлена на благоденствие этого социального целого - семьи.
То же самое имеет место в среде "социальных животных".

Разделение функций превращается в социальное зло, если один "функционер" использует другого исключительно в своих эгоистических интересах, а последнее неизбежно при частной организации человеческой жизни.

В этом смысле, природа гораздо "гуманнее" человеческого общества, ибо она заботится о сохранении целого, а деятельность наделенных разумом человеческих существ неизбежно ведет к разрушению общественного целого.

Итак, источником социального зла является, конечно же, частная собственность, но исключительно в понимании реальных коммунистов.
Может ли частная собственность быть уничтожена коммунистическим способом /а других способов до сих пор не придумано!!!/?
Думаю, что нет. И главное препятствие на этом пути - "эгоистическая природа человека"/в "хорошем смысле"/.
На мой взгляд, обобществление жизни людей является задачей даже более фантастической, чем "индивидуализация" жизни обитателей муравейника.

Так что самой реальной перспективой человечества на сегодня видится апокалипсис.

Весь мировой опыт показывает, что обе названные вами разновидности коммунистов опираются исключительно на идеологические соображения.
Ни коммуны, ни государственный капитализм решающего прироста производительности труда не дают! Насчёт апокалипсиса. Я лет двадцать уже отслеживаю все пророчества о апокалипсисе. Здорово помогает вырабатывать оптимизм и психологическую устойчивость ко всяким страшилкам. Уже столько предсказанных ужасов не сбылось! Не будет никаких апокалипсисов. Люди слишком долго уничтожают себе подобных. И соответственно уже давно научились определять границу, за которую заходить не стоит.
Slon

[Геннадий Королёв]

Сообщение от Slon

Всё это хорошо, вот только непонятно, а при чём здесь частная собственность? Разве у волков или обезьян она есть?
Slon

Как раз у обезьян она и есть, которые не хотят вместе выращивать бананы, как тётушка из Бразилии - где много ДИКИХ обезьяннъ!

[Геннадий Королёв]

Вы шарлотку когда нибудь носили?

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от Slon

Просто ничего не получается и всё тут! Очевидно это отражение каких то очень фундаментальных законов.

В этом вся суть ответа на вопрос темы. Сравнивать или уподоблять человека животным нельзя, потому что это не животное и способы организации жизни человека совершенно другие. У человеческой формы жизни совершенно другая эволюционная функция в жизни, в её сохранении и развитии. Но что делать если человек еще полностью не произошел ...? Вот такой странный вопрос... А фактически так оно и есть. Сначала человек полностью животное и человеческого в нем ничего нет, кроме эволюционной предрасположенности к развитию коры больших полушарий мозга. Потом по мере развития этой коры появляется мышление, поначалу служащее требованиям животных инстинктов человека - животного. Это И приводит к гипертрофированным "приобретениям" этого существа. в том числе и в плане собственности. Вот когда человек станет полностью человеком, тогда все процессы собственной жизнедеятельности у него будут управляться исключительно мышлением, особенно что касается вредоносных требований его же собственных инстинктов. К примеру, собственность это положительное явление в жизни или нет. Но тут надо уточнить что этот человек должен быть уже УМНЫМ. А что это такое и как его получить мы еще не познали. Вот с того давайте и начнем... Спасибо.

[Сергей-75]

Сообщение от Slon

Коммунисты утверждают что все беды в мире от частной собственности. И если её отменить можно построить идеальное общество. А если если этой частной собственности нет что тогда? А эксперимент на эту тему производится постоянно! Берут человека, лишают его всего и запирают в четырёх стенах с такими же как он. Что происходит тогда? Люди начинают вести себя по человечески? Ничего подобного! Тут же те кто посильнее и понаглее начинают командовать и издеваться над теми кто послабее и потрусоватее. Я имею в виду тюрьму.

Условия эксперимента неадекватные. Кого то берут и ставят в положение проллетариев, а все остальное общество выполняет при этом роль капиталиста. Коммунизм от таких общин отличается тем, что законы равны для всех. А не так, что одни законы для группы оторванной от общества, а для всех остальных другие законы. Это типичный образчик сословного общества. Получается, что сословие "зеков" поражено в правах в отношении всего остального общества.