Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Политэкономический ликбез

Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.05.2009, 11:57   #1
K. Dymov
Новичок
 
Регистрация: 14.05.2009
Сообщений: 1
Репутация: 13
По умолчанию Капитализм - система без будущего

Предлагаю Вашему вниманию свою книгу "Капитализм - система без будущего". Особое внимание в ней уделено современному развитию производительных сил, научно-технической и информационной революции, их воздействию на экономическую систему капитализма. Книга опубликована на сайте Рабочего Университета им. И. Хлебникова (www.prometej.info) и сайте www.mexnap.info. Всем желающим готов выслать её по электронной почте. Буду рад узнать Ваше мнение о своей книге.
K. Dymov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2009, 22:28   #2
бобер
Местный
 
Аватар для бобер
 
Регистрация: 29.05.2009
Адрес: ленинград
Сообщений: 181
Репутация: 71
По умолчанию

дымову.уважаемый.я предполагаю, что книга ваша содержательна и уже поэтому не могу согласиться с названием вашей работы.как вы думаете, без капитализма мы могли бы говорить о следующей формации?допускаете ли вы, что человечество при переходе к следующей формации еще долго будет использовать экономические наработки капиталистической экономики?а если это так, то какое-то будущее у капитализма есть, тем более в.и.ленин говорил о том, что у него (кап.) есть чему поучиться и пролетариату,и новой политической системе, которая грядет? не так ли , батенька?! с комприветом.
бобер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2009, 22:41   #3
Сергей Советский
Местный
 
Аватар для Сергей Советский
 
Регистрация: 26.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,560
Репутация: 657
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K. Dymov Посмотреть сообщение
Предлагаю Вашему вниманию свою книгу "Капитализм - система без будущего". Особое внимание в ней уделено современному развитию производительных сил, научно-технической и информационной революции, их воздействию на экономическую систему капитализма. Книга опубликована на сайте Рабочего Университета им. И. Хлебникова (www.prometej.info) и сайте www.mexnap.info. Всем желающим готов выслать её по электронной почте. Буду рад узнать Ваше мнение о своей книге.
Товарищ Дымов, благодарю за ссылку на книгу. Привет порталу Прометей.инфо! Давно знаю и читаю. Убежден, что Мы положим конец капитализму и докажем, что "капитализм - система без юудущего"!
Сергей Советский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2009, 22:47   #4
Сергей Советский
Местный
 
Аватар для Сергей Советский
 
Регистрация: 26.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,560
Репутация: 657
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от бобер Посмотреть сообщение
дымову.уважаемый.я предполагаю, что книга ваша содержательна и уже поэтому не могу согласиться с названием вашей работы.как вы думаете, без капитализма мы могли бы говорить о следующей формации?допускаете ли вы, что человечество при переходе к следующей формации еще долго будет использовать экономические наработки капиталистической экономики?а если это так, то какое-то будущее у капитализма есть, тем более в.и.ленин говорил о том, что у него (кап.) есть чему поучиться и пролетариату,и новой политической системе, которая грядет? не так ли , батенька?! с комприветом.
С "комприветом" ли, господин защитник капитализма?! Нет, дяденька, вы к нам пришли не с "комприветом", а с "капприветом". Однако, сколько бы вы не старались гальванизировать труп подыхающего капитализма, ему это не поможет. Экономический базис, а в особенности произошедшая уже научно-техническая и происходящая информационная революции, является основанием для возникновения новой надстройки - системы отношений, применимых как к средствам производства, так и вообще к любой общественной сфере. И эта система отношений уже сейчас рождается, готовя путь приходу новой, следующей после капитализма, формации - социализма, основанного на научном прогрессе, инжинерии и информации.
Сергей Советский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2009, 22:51   #5
Сергей Советский
Местный
 
Аватар для Сергей Советский
 
Регистрация: 26.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 2,560
Репутация: 657
По умолчанию

Полная ссылка на книгу: http://www.prometej.info/polka/book/capsys.rar
Сергей Советский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.06.2009, 23:42   #6
Алекс 58
Модератор
 
Аватар для Алекс 58
 
Регистрация: 22.11.2007
Адрес: г. Пенза
Сообщений: 2,969
Репутация: 1213
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от бобер Посмотреть сообщение
дымову.уважаемый.я предполагаю, что книга ваша содержательна и уже поэтому не могу согласиться с названием вашей работы.
А разве кто-то спрашивает Вашего согласия?
Цитата:
как вы думаете, без капитализма мы могли бы говорить о следующей формации?
Конечно нет.
Цитата:
допускаете ли вы, что человечество при переходе к следующей формации еще долго будет использовать экономические наработки капиталистической экономики?
Безусловно. Колесо изобрели задолго даже ДО капитализма, а мы его успешно используем и будем использовать еще о-о-очень долго. А как же можно полностью выбросить целый период в развитии общества с его наукой, культурой, техникой, технологиями и т.д. и т.п. Разве возможно изучать высшую математику не зная элементарной?
Цитата:
а если это так, то какое-то будущее у капитализма есть, тем более в.и.ленин говорил о том, что у него (кап.) есть чему поучиться и пролетариату,и новой политической системе, которая грядет? не так ли , батенька?! с комприветом.
Не есть, а было. Если на капитализм смотреть из феодализма, то за капитализмом будущее. Это же более прогрессивная общественно-экономическая формация. Но мы-то живем не при феодализме! Так как же можно говорить, что у капитализма есть будущее, когда мы уже жили при социализме (в будущей относительно капитализма общественно-экономической формации), а в бандитский олигархический капитализм попали по целому ряду причин, но это временное состояние. Это же элементарно. В Ваших рассуждениях совершенно нет никакой логики. Вы или в трех соснах запутались, или просто валяете дурака.
__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!
Алекс 58 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2009, 09:45   #7
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K. Dymov Посмотреть сообщение
Предлагаю Вашему вниманию свою книгу "Капитализм - система без будущего". Особое внимание в ней уделено современному развитию производительных сил, научно-технической и информационной революции, их воздействию на экономическую систему капитализма. Книга опубликована на сайте Рабочего Университета им. И. Хлебникова (www.prometej.info) и сайте www.mexnap.info. Всем желающим готов выслать её по электронной почте. Буду рад узнать Ваше мнение о своей книге.
Уважаемый товарищ Дымов, Вашу книгу перекачал, но еще не прочитал. Большое спасибо. Мои мысли о капитализме совсем иные. Перепечатаю здесь свой пост http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=516714#p516714

Уважаемый Антон Иванович, я тоже отдохну от этой темы. Не стоит она стольких трудов и сил. Скажу еще несколько слов и хватит.

Стоимость проявила себя весьма ярко в связи с организацией рынка. Изгои, это пассивные паразиты, изгнанные из трудовых хозяйств. В хорошо организованном хозяйстве всегда достаток, обеспечивающий жизнь людей. Никаких обезьян среди людей в натуре не было и не могло быть. Но, кто-то из людей, много или мало, может считать себя потомком обезьян. На вкус и цвет товарищей нет. Хотя происхождение человека можно показать чисто математически. Но это как-нибудь потом.

Но, человек всегда был продуктом общества. Сначала семья, мать, матриархат, затем родовые общества, племенные и общества-народы, сейчас, что вполне допустимо, мы находимся не только на грани своей гибели, но и рядом грань для общества-цивилизации. Путь от матриархата к единой цивилизации в качестве всеобщей системы управления человечеством, то это естественный путь. Вероятно, по этой причине капитализм, скрываемый себя с самой глубокой древности всеми правдами и неправдами, бросил все свои силы на установление своей власти господства над всем человечеством. Противостоять этим силам у людей пока нет возможностей. Эти возможности появятся тогда, когда увидит свет совершенно новое и всестороннее учение о человеческом общежитии, бытие о человеческом строе. Это учение может быть только коммунистического толка.

К сожалению, марксизм не оправдал себя в деле построения коммунизма. Марксизм даже не может быть в основе такого учения. Дело в том, что он применяет законы единства и противодействия (борьбы) противоположностей и отрицания отрицания в качестве всеобщих, проповедует классовую борьбу и ненависть. Что для построения коммунизма крайне недопустимо. Такие проповеди ведут лишь к разобщению людей, к их вражде, это опять же на руку, всегда скрывающим себя капиталистам. В то же время, не следует жестко судить марксизм, в СССР марксизм сыграл и положительную роль, но он же и сгубил Советский Союз, внеся в экономические расчеты свои подлоги.

Новое учение следует создавать, только учитывая опыт строительства коммунизма в СССР. Марксизм же пусть будет попыткой создания такого учения, но не очень удачной попыткой. Первый блин оказался комом.

Коммунизм – это есть уровень состояния совершенного общества совершенных людей в постоянном своем совершенстве, когда появляются все возможности для удовлетворения всех естественных человеческих потребностей каждого члена этого общества, исключая лишь преступные потребности, противоестественные потребности.

Очевидно, любой человек, постоянно совершенствующий себя во всем человеческом и свое окружение, если желает, то вправе признавать себя коммунистом. Очевидно же, что коммунизм не требует никакой борьбы и противостояния людей. Борьбу с преступниками люди должны вести через посредство защитных государственных структур. С социально-экономической несправедливостью можно покончить лишь через крепкое государство, на основе истинного, верного экономического учения. К сожалению, такого учения тоже пока нет. Ко всему этому нужна единая сила постоянно совершенствующихся людей, партия. Такой партии тоже пока нет нужном объеме. Но такое зерно наблюдается в КПРФ. Это зерно разрастется.

Это очень хорошо, уважаемый Антон Иванович, что Вы и ряд других мыслящих людей загрузили себя экономическими проблемами, задачами и отвязаться от них уже не сможете. Чем больше таких людей, тем быстрее все произойдет.

Безусловно, экономика – это, прежде всего, искусство ведения хозяйства. Это и домашнее хозяйство, хозяйство предприятия, страны ли. Есть такое искусство, такое умение, то есть и экономика. Разваливаются хозяйства, разваливается страна, люди недовольны и гибнут, мрут раньше времени, не рождаются, то и здесь экономика. Но экономика уже иная, и хозяин здесь уже иной, не тот, кого мы видим, чтим или не чтим. Того, кого мы видим, чтим или не чтим, это уже пешка, но не хозяин. Ибо, экономика в качестве явления присущего жизни людей, обоюдоострая, с одной стороны она способствует существованию и развитию людей, с другой стороны ее можно использовать так, что она будет противоречить этому существованию и развитию, уничтожать людей. И все экономические тайны скрыты от людей подстроенными экономическими учениями, начиная с глубокой древности, подстроенными древнейшими капиталистами.

Наступило время всем людям задумать об экономических проблемах. Вот, Вы начали тему о природе стоимости. Но для чего так много рассуждений о ней? Стоимость – есть величина, характеризующая равенство или разность предметов, вещей в процессе их обмена. Если обмен происходит, то стоимость вещей одна и та же. Если обмен не происходит, то одна из вещей стоит либо больше, либо меньше.

Очевидно, что в теме речь о рыночной стоимости. В таком случае, рыночная стоимость характеризует равенство и разность товаров в рынке. Не существует особых проблем для ввода денег, в качестве меры стоимости, если постоянно наблюдать рынок, следить за ним. Для объяснения этого я ввожу схему организации рынка изгоями.

Интересно, зачем Вам присовокуплять к стоимости какие-то возможности? Да, любой предмет либо усиливает, расширяет наши возможности, либо сужает. Например, поднятая нами палки дает нам больше возможностей для преодоления подъема, а привязанные к шее камень создает все возможности для совершения самоубийства через утопление, лишая нас всех возможностей жить. Так при чем здесь товар? Мне кажется, что у Вас лишние слова, несущие путаницу.

Рыночная экономика ни по каким признакам не требует учета труда в товаре. Здесь значение имеет спрос на товар. Если есть спрос, то повышается стоимость и единицы товара, цена. Если нет спроса, то товар обесценивается, теряет свою стоимость.

Рыночная экономика явила себя гораздо позднее производственной экономики. Действительно, чтобы продать, сначала надо иметь в собственности своей предмет для продажи. Где он взят этот предмет, рынок не спрашивает, в принципе.

Схема с изгоями логически не противоречит зарождению рынка и денег. Сначала рынок был закрытым, вход туда имели только изгои со своим товаром или пропусками-метками, монетками, если товар оставлен ими на рынке. Затем по мере развития рынка, его расширения. Эти метки-монетки заменились на деньги. Вносивший свой товар в рынок получал деньги согласно стоимости товара от рынка. На эти деньги он мог приобрести другой товар, но такой же стоимости. Что делало все удобным для всех. Вероятно, представителям семейства хранителя рынка пришлось сначала быть продавцами. Но это еще не зарождение капитализма.

Капитализм начал зарождаться тогда, когда изгои от пассивной паразитации на свалках и помойках стали переходить к активной паразитации на труде производящих хозяйств. В пассивной паразитации нет ничего преступного, здесь живут на том продукте, который выбрасывается производителями. Безобидная паразитация. Но, ввод денег в рынок сделал его открытым для всех. Ведь, если нет денег, то все равно ничего не купишь, не возьмешь, не приобретешь, ходи, общайся, смотри, что есть, завидуй.

Естественно, на рынок стали заглядывать представители родовых хозяйств, получать информацию о тех вещах, к которым у них есть интерес, но которых нет в их хозяйствах. Все логично, что родовые хозяйства не стали излишне производимый продукт выбрасывать за пределы хозяйств, а стали вносить в рынок и получать от рынка деньги. А на эти деньги приобретать нечто иное.

Хорошо организованные в производстве необходимого продукта, традиционно, из поколения в поколение, родовые хозяйства стали заинтересованными производить больше продукта. Появился стимул к развитию производств. Но для изгоев это стало трагедией, свалки-то оскудели. Вот, с этого момента и породила себя активная паразитация.

Надо заметить, что ни один человек не является собственником денег.[/i][/b]Хотя, такая иллюзия у всех в голове. В действительности же, кроме СССР, деньги выдавались и выдаются во владение за товар. Владелец чего-либо и собственник чего-либо различны между собой. Собственником денег был уже капиталист, ибо деньги – это главная часть капитала, остальные люди могут быть, при капитализме, лишь владельцами денег, какой бы суммой они не выражались у владельца.

Итак, хранитель рынка, собственник денег, просто выдает изгоям нужные суммы денег. Теперь изгоям не надо искать свалки вещей, они просто покупают их у родовых хозяйств, потребляют, а часть продают тем же родичам. Так породила себя активная паразитация за счет манипуляции деньгами их собственником, манипуляции своим капиталом. Владельцы же денег не могли манипулировать деньгами.

Капитализм – это даже не формация, это целая история, хорошо закамуфлированная история, до наших дней. Кто знает, сколько в США денег? Вероятно, это знает лишь их собственник. Но не само государство. А государственные машины можно использовать для выпуска денег, как угодно, через посредство оборачиваемости денег, зная свои финансовые тайны, о которых учебники не пишут. Да, ничего в нашей истории не было случайным, ни один финансово-экономический кризис, ни одна война не были случайными.

Но первый капитализм господствовал недолго. Дело том, что развитие родовых хозяйств, стимулированное рынком ускоряло и развитие интеллекта людей. Родичи очень легко, в конце концов, разгадали махинации капиталистов. Все они объединились в едином государстве, деньги приобрели статус общественной собственности. Появился производственный рынок. Люди получали деньги не с рынка, а за результаты своего труда. Производственная или трудовая стоимость. Если при капитализме товар двигался на рынок, а деньги с рынка и возвращались в рынок, отпускающий товар в сферу потребления, то в государстве деньги двигались к людям из общей казны за их труд, давая людям право на приобретение части общественно-полезного продукта, и возвращались в казну. Уже совсем иная схема движения денег и товара. Сейчас в России деньги движутся с рынка, усиливая капитал международного капитализма. В самой России нет капиталистов. Так себе владельцы денег, сегодня их у них много, завтра будет мало. Всякое бывает.

Думайте, уважаемый Антон Иванович. И деньги разные, и стоимости разные, но и не столько много их, как во всех экономиках. Лишние стоимости придумали умышленно. Если кто-то сумеет все рассчитать, тому цены не будет на многие века…

Как видите, уважаемый товарищ Дымов, для меня капитализм равнозначен человеконенавистничеству, с ним необходимо покончить, и как можно скорее.

Книгу Вашу прочту, и выскажусь, если Вам интересно.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2009, 10:49   #8
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Цитата:
Предисловие
В 1991 году капитализм одержал победу, которая многим представляется окончательной и бесповоротной. Первое в мире и самое могущественное социалистическое государство – Советский Союз, – просуществовав 74 года, было разрушено врагами, и на его месте образовались полтора десятка жалких «независимых» бантустанов, быстро превратившихся в отсталые задворки «цивилизованного мира». Мировая система социализма фактически перестала существовать, произошёл глобальный «откат» из социализма в капитализм. События конца XX века привели к тому, что в настоящее время в мире снова господствует капиталистический способ производства. Мировой Капитал празднует победу, его идеологи безапелляционно заявляют о том, что будто бы социализм не выдержал конкуренции с капитализмом и показал свою несостоятельность, и что с коммунизмом покончено раз и навсегда. Кое-кто заговорил даже о «конце истории»…


Начал чтение Ваших трудов. С моей точки зрения капитализм еще не одержал победу над Россией. Многовековая война капитализма против России еще продолжается.

Но наша страна не может противостоять этой войне. Нет еще учений и теорий о такой войне, войне капитала против человечества. Это невидимая, незримая война, но и не менее жестокая, чем все остальные, общеизвестные войны. Россия всегда, по всей ее истории, была камнем преткновения перед капиталистами на пути установления своей власти и господства над миром людей. Поэтому она и должна быть уничтожена до самых своих корней. И этот процесс уничтожения мы наблюдаем, но пока ничего сделать не можем.

Настоящий кризис в России, это последний кризис. Он будет затяжным, и должен закончиться вводом сил США и НАТО на территорию страны по просьбе Президента, правительства, народа, общественных структур для наведения порядка в стране, для оказания гуманитарной помощи. Семь округов уже подготовлены для кураторства.

В дальнейшем с территории России будет организована война с Китаем. Для капиталистов не нужно столько людей на Земле, сколько есть сейчас.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2009, 13:41   #9
Kuznez
Местный
 
Аватар для Kuznez
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 4,604
Репутация: 1262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алекс 58 Посмотреть сообщение
Если на капитализм смотреть из феодализма, то за капитализмом будущее. Это же более прогрессивная общественно-экономическая формация. Но мы-то живем не при феодализме! Так как же можно говорить, что у капитализма есть будущее, когда мы уже жили при социализме (в будущей относительно капитализма общественно-экономической формации), а в бандитский олигархический капитализм попали по целому ряду причин, но это временное состояние. Это же элементарно. В Ваших рассуждениях совершенно нет никакой логики. Вы или в трех соснах запутались, или просто валяете дурака.
Опять старая тема! Кто прав, кто неправ?
Вот вы пишите что в СССР был социализм, мое мнение, что были социальные завоевание,
для народа(здравоохранение, образование, пенсии, бесплатное жильё, и т.д.),
но социализма не было,был государственный капитализм. Читаем ниже следующие:
(Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является, общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность. Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства. . Марксизм-ленинизм рассматривает социализм как первую фазу коммунизма.
Социализм можно рассматривать как политическую идеологию, выдвигающую в качестве цели и идеала установление общества, в котором:
  • отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
  • утверждаются социальное равенство и справедливость.
Уничтожение частной собственности — лишь способ достижения поставленных целей.
Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)
«Оригинальныйтекст(англ.)
Capitalism is an economic system in which the means of production are owned privately. Business organizations produce goods for a market dominated by the forces of SUPPLY AND DEMAND. Economists often speak of capitalism as a free-market system ruled by competition. But capitalism in this ideal sense cannot be found anywhere in the world. The economic systems operating in Western countries today are mixtures of free competition and governmental control. Modern capitalism may be thought of as a hybrid, combining private enterprise and state control»)


Теперь о сегодняшней России, неужели она попадает под определение капитализм?Да чушь это, я не знаю как назвать этого монстра, но это не капитализм. Как же вы не видите что, есть некий круг, (кстати, бывших коммунистов казнокрадов),которые, разбогатели мошенническим образом, и охраняются силовиками.Есть и народ, обманутый народ(до сих пор смотрящих в рот, то есть в телевизор).То есть, есть преступники и жертвы преступления, а капитализма Нет!
Лично я, за социализм, но где он? В какой такой стране? Покажите?
__________________
Достоевский считал, что атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому народу.
Kuznez вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.06.2009, 14:41   #10
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от К. Дымов
Обещаю, мой дорогой читатель, что во второй книге я обрушу на распроклятый капитализм такой град самых тяжёлых снарядов уничтожающей критики, какого он не получал очень давно!
И всегда помните: Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. А последними смеяться будем мы…


Не так давно знакомая моей жены вернулась из Калифорнии. Никакого кризиса там не наблюдается, кризис в России и с Россией, и для России. У нас еще к тому же и кризис с мозгами.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Дерьмократы лишают нас будущего Эок Новости Российской политики и экономики 20 16.06.2017 21:35
Мир будущего: Есть ли в нём место для России? Kuznez Наука и образование 25 09.02.2010 12:45
Однапартийная система Христианский патриот Политические партии и движения России 37 29.09.2009 13:44
Обращение: «Не лишайте нас будущего!» Delete Коммунистическая молодёжь 1 18.10.2008 09:24
Без детей у России нет будущего Rizik Обсуждение статей из красного интернета 0 18.06.2008 01:18


Текущее время: 07:43. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG