Демография в России

[АНТ]

Принудительная коллективизация проводилась в СССР, Китае и Эфиопии. И что интересно, везде после коллективизации был голод, с массовой смертностью от голода. В СССР в 1932-33 от него погибло, по оценкам демографов, 7 млн человек, и в 1946-47 ещё 1 млн. В Китае в 1959-63 гг. около 14 млн. В Эфиопии в 1983-84 гг. около 1 млн.

Точность оценок демографов достаточно сомнительна. Но даже если принять эти цифры, то и в этом случае коллективизация оправдана. Одновременное решение задач ускоренной модернизации и обеспечения обороноспособности требует затрат. Лучше пожертвовать частью крестьянства, остававшегося еще на раннесредневековом уровне, но поддержать развитие промышленности и науки.

[Критик]

Там не было коллективизации, Бог миловал. Переселение деревенских жителей в города произошло постепенно, в течение примерно сотни лет. Не как бегство от бедствия.

Какая дипломатичность. Вообще то это назыалось обезземеливанием крестьян вследствии их разорения. Может это конечно не бегство от бедствия (куда бежать бомжу?), но на въезд в город на белом коне также не очень похоже. К тому же существовала большая разница между нашим СХ и их.
Более того, коллективизация была как и вызвана угрозой голода, т.к. стремительно растущие города (без бегства от бедствия), превышали возможности того сельского хозяйства.

[Сергеев-историк]

Сообщение от Леонид Ильич™

Там не было коллективизации, Бог миловал. Переселение деревенских жителей в города произошло постепенно, в течение примерно сотни лет. Не как бегство от бедствия.

Принудительная коллективизация проводилась в СССР, Китае и Эфиопии. И что интересно, везде после коллективизации был голод, с массовой смертностью от голода. В СССР в 1932-33 от него погибло, по оценкам демографов, 7 млн человек, и в 1946-47 ещё 1 млн. В Китае в 1959-63 гг. около 14 млн. В Эфиопии в 1983-84 гг. около 1 млн. Совпадение, да?


Согласен. Продукты не отбирают, а продают в магазинах. Зарплату платят. Огромные преимущества.

Начитались пропагандисткой шелухи Особенно 7 миллионов, нацисты и либералы этими взятыми с потолка миллионами кого хошь напугают)) С миллионами расстреляных облажались, теперь голодомор придумали.

Не знаю, как там в Китае с голодающими - скорее всего такая же либералнацисткая хрень, но вот ДО коллективизации у китайских крестьян из одежды была в большинстве случаев набедренная повязка, одеваемая лишь при посторонних.

Голод в России был До коллективизации - после каждой засухи, раз в 5-8 лет. После коллективизации деревня забыла, что такое голод навсегда. Исключение 1946г., там годод был вследствие засухи на фоне исчерпания продовольственных запасов в годы войны.

Что касется голода 1932г.(в процессе организации колхозов), то в том году еще хлеще голод был в Польше и Румынии, хотя там коллективизацию никто не проводил. Так там не паспортами деревню сдерживали( какие нафиг паспорта. когда вопрос о жизни и смерти), там против голодающих районов вывели войска.

Принудительной коллективизация была очень короткое время, после вмешательства центра процесс стал добровольным. Т.к. преимущества колхозной организации проявились СРАЗУ, то и в добровольцах не было недостатка. Напомню, что самым страшным наказанием для колхозника было ИСКЛЮЧЕНИЕ из колхоза...

Про постепеное переселение в европах. В школьной программе раньше было про "огораживание". Если вы в свое время историей не интересовались - почитайте, там и "добровольность", и голод, и преступность, и виселецы против оставшихся без земли и работы крестьян.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Сергеев-историк

Начитались пропагандисткой шелухи Особенно 7 миллионов, нацисты и либералы этими взятыми с потолка миллионами кого хошь напугают)) С миллионами расстреляных облажались, теперь голодомор придумали.

Про миллионы расстрелянных не ко мне. Я такого никогда не утверждал. Я согласен с Земсковым. Всего около 600-700 тысяч было расстреляно по политическим мотивам. Подумаешь, мелочь. Лес рубят щепки летят и т.д.

А голодомор -- кто ж его придумал? Был он. Это ещё Щербицкий, первый секретарь ЦК КП Украины, в 1988 году признал. А Земсков, на которого тут ссылались как на объективного историка, оценивал число жертв голодомора в 4 миллиона человек. Но это всё-таки оценка неспециалиста. Не демографа, а историка. И оценка 1991 года, когда многое было ещё не известно. И вообще по одним историческим документам количество смертей установить невозможно, так как многие смерти нигде не фиксировались.

Сообщение от Сергеев-историк

ДО коллективизации у китайских крестьян из одежды была в большинстве случаев набедренная повязка, одеваемая лишь при посторонних.

Вы перепутали или нафантазировали. Китай не центральная Африка и не острова Океании. Читайте китайскую литературу и смотрите рисунки той эпохи. Хоть зачатую и бедная, но одежда у китайских крестьян была.

Сообщение от Сергеев-историк

Голод в России был До коллективизации - после каждой засухи, раз в 5-8 лет.

Читайте произведения Ленина и найдите там хоть что-то про жертвы голода. Если бы они были, то Ленин уж не преминул бы заклеймить царское правительство. Но не сделал этого.

Дело в том, что неурожаи в России были. Но правительство и общество помогали тем местностям, где был недород. В результате голодных смертей, начиная с середины 19 века, в России почти не было. Умирали от болезней, холеры, чумы, и т.д. Но от них умирали и в других странах.

Вадим Кожинов, коммунистический публицист, пиcал в книге "Россия. Век XX" про самый сильный неурожай во 2 половине 19 века, 1891-92 гг. следующее:

... тридцатью годами ранее, в 1891 году, засуха была еще более широкомасштабной [чем в 1921-22 гг.]: неурожай охватил тогда территорию России с населением в 30 млн. (в 1921-м-5 млн.) человек. И тем не менее, благодаря мерам, предпринятым и государством и обществом, голодных смертей в прямом, точном смысле этого слова в 1891-1892 годах, в сущности, не было; от недостаточного питания умирали лишь больные и слабые. Между тем в 1921-1922 годах миллионы стали жертвами тотального голода.

Сообщение от Сергеев-историк

Что касется голода 1932г.(в процессе организации колхозов), то в том году еще хлеще голод был в Польше и Румынии, хотя там коллективизацию никто не проводил.

Это враньё легко опровергается. Весь период 1930-34 гг. это демографическая катастрофа в сельской местности большинства зернодобывающих районов России, Украины и Казахстана. По результатам переписи 1959 года это отлично видно. Вот, например, графики по 2 краям России и 2 областям Украины. Где был голод.



Мы видим резкое снижение количество родившихся в 1930-34 г. Это не может быть объяснено иначе, как следствием бедствий -- голода, высокой смертности детей, и т.д.

А вот такие же результаты, по данным той же переписи 1959 года, в тех областях, которые которые не имели счастья находиться под властью большевиков. Для примера взял 2 области западной Украины и 1 область западной Белоруссии, угнетавшихся буржуазной Польшей.



Там никаких провалов в численности населения 1930-34 гг. рождения нет. Конечно, это безобразие. Им бы туда большевиков, и всё было бы как на остальной Украине.

Сообщение от Сергеев-историк

Принудительной коллективизация была очень короткое время, после вмешательства центра процесс стал добровольным.

Как шутили крестьяне, колхоз дело добровольное. Хочешь, вступай, не хочешь, расстреляем. Конечно, это преувеличение, но житья единоличникам не давали и налогами их гнобили.

[Сергеев-историк]

Сообщение от Леонид Ильич™

Про миллионы расстрелянных не ко мне. Я такого никогда не утверждал. Я согласен с Земсковым. Всего около 600-700 тысяч было расстреляно по политическим мотивам. Подумаешь, мелочь. Лес рубят щепки летят и т.д.

Про миллионы расстрелянных обычно балакают те же политические проститутки, которым мерещится голодомор. Возможно, Вы с ними полностью не солидаризируетесь, но чушь про щепки исправно повторили. С позиций сегодняшнего времени, когда власть действительно забыла, что у простых граждан есть права, интересы, мнения, весьма подло обвинять власть, которая из кожи лезла, чтобы защитить народ от «щепок», чтобы открыть перед народом возможности образования и социального роста, чтобы обеспечить в стране закон и реальную демократию.

Сообщение от Леонид Ильич™

А голодомор -- кто ж его придумал? Был он. Это ещё Щербицкий, первый секретарь ЦК КП Украины, в 1988 году признал. А Земсков, на которого тут ссылались как на объективного историка, оценивал число жертв голодомора в 4 миллиона человек. Но это всё-таки оценка неспециалиста. Не демографа, а историка. И оценка 1991 года, когда многое было ещё не известно. И вообще по одним историческим документам количество смертей установить невозможно, так как многие смерти нигде не фиксировались.

Это откровенное и сознательное вранье политической оплаченной проститутки, за которое на любом форуме обычно банят. Чтобы коммунист Щербицкий признал «голодомор»? Чтобы авторитетный и дорожащий своей честью историк Земсков признал «голодомор»? Говорите это молодым недоумкам-нацикам или либералам))

Сообщение от Леонид Ильич™

Вы перепутали или нафантазировали. Китай не центральная Африка и не острова Океании. Читайте китайскую литературу и смотрите рисунки той эпохи. Хоть зачатую и бедная, но одежда у китайских крестьян была.

Историки не фантазируют, а излагают факты и анализируют их. То, что у Вас слабые познания по зарубежной истории, я уже понял. Кстати, изучайте историю США по комиксам, а потом идите учить дальше.

Сообщение от Леонид Ильич™

Читайте произведения Ленина и найдите там хоть что-то про жертвы голода. Если бы они были, то Ленин уж не преминул бы заклеймить царское правительство. Но не сделал этого.

Опять же как мне комментировать столь вопиющую неграмотность?

Сообщение от Леонид Ильич™

…Вадим Кожинов, коммунистический публицист…

Это Кожинов-то коммунистический публицист? Типа коммуниста Чубайса что ли?

Сообщение от Леонид Ильич™

… Вот, например, графики по 2 краям России и 2 областям Украины. Где был голод.

Мы видим резкое снижение количество родившихся в 1930-34 г. Это не может быть объяснено иначе, как следствием бедствий -- голода, высокой смертности детей, и т.д.
А вот такие же результаты, по данным той же переписи 1959 года, в тех областях, которые которые не имели счастья находиться под властью большевиков. Для примера взял 2 области западной Украины и 1 область западной Белоруссии, угнетавшихся буржуазной Польшей.

Там никаких провалов в численности населения 1930-34 гг. рождения нет. Конечно, это безобразие. Им бы туда большевиков, и всё было бы как на остальной Украине. .

Итак, в указанных областях РСФСР и УССР количество женщин, доживших до 1959г. и родившихся в 1932-1933гг., было примерно 3.5-9 тыс. Вы полагаете, что это доказательство голодомора. Но в указанных областях западной Украины ВСЕ 15 ЛЕТ ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ К СССР этот показатель был ТАКИМ ЖЕ 4,5-9 тыс. !!! Мне теперь понятно, за что хохлы и белорусы вырезали поляков, как только им предоставилась такая возможность(((

Не удивлюсь, если в 2020-е гг. в России количество родившихся женщин в 1990-егг. при либеральной власти не дотянет и до уровня «страшного» «голодоморного» 1932г.
Что касается, относительного снижения рождений в годы коллективизации,то это результат, аналогичный снижению рождений в годы гражданской войны, в годы великой Отечественной. Коллективизация – акт гражданской войны, когда решался вопрос о власти в деревне, будут ли и дальше высасывать все соки из односельчан кулаки-мироеды, или большинство крестьян станут сами решать свою судьбу. Судя по таблице, которая показывает резкий рост рождаемости после победы коллективизации с 1935г., - победила именно сила, благоприятная жизни и деятельности народа.



Не испытываю ни малейшего желания далее дискутировать с оппонентом, подменяющего термин голод политизированным термином голодомор.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Сергеев-историк

Чтобы коммунист Щербицкий признал «голодомор»? Чтобы авторитетный и дорожащий своей честью историк Земсков признал «голодомор»?

Щербицкий сказал про многочисленные жертвы голода. Термин "голодомор" тогда ещё не стал устоявшимся. А Земсков сказал следующее:

По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).

Земсков В.Н. К вопросу о масштабах репрессий в СССР. «Социологические исследования», 1995, № 9

Смертность от голода в 1932-33 гг. -- 4-4,5 млн. человек. По мнению Земскова, которому Вы доверяете. Получите и распишитесь.

Сообщение от Сергеев-историк

Это Кожинов-то коммунистический публицист?

Он даже был доверенным лицом Г.А.Зюганова на президентских выборах. Вот что недавно читал о нём в газете "Советская Россия", органе КПРФ:

Диалог патриотов на Кубанской земле

В середине мая в Армавире состоялась Международная научно-практическая конференция «Творчество В.В. Кожинова в контексте научной мысли рубежа ХХ—ХХI веков».

Конференция в память замечательного русского мыслителя проводилась на базе Армавирского государственного педагогического университета уже шестой раз. ...

В.В.Кожинов — учёный-патриот, написавший ряд научных трудов по истории России, русской литературы и русской культуры в целом, — высказал глубокие мысли об основных вехах ХХ столетия — о Революции 1917 года и природе репрессий 30-40-х годов, об истоках Великой Победы 1945 года и разрушении Советского Союза. Он обоснованно отвергал губительные «либерально-рыночные реформы», всегда занимал активную гражданскую позицию. Так, на президентских выборах 1996 года он являлся доверенным лицом единого кандидата народно-патриотических сил Г.А.Зюганова.

Отсюда и общая направленность, тональность самой конференции, содержание многих докладов и сообщений. Это в основном был диалог единомышленников. И творческое наследие В.В.Кожинова — хорошая основа и исходный пункт для плодотворного обмена мнениями тех, кто всерьёз обеспокоен судьбой России и русского народа. ...

Пресс-служба Краснодарского краевого комитета КПРФ.

Сообщение от Сергеев-историк

Судя по таблице, которая показывает резкий рост рождаемости после победы коллективизации с 1935г., - победила именно сила, благоприятная жизни и деятельности народа.

В приведённых мной графиках говорится не о том, сколько родилось, а о том, сколько родилось и дожило до 1959 года. Во время голода умирают в первую очередь слабые -- малые дети и дряхлые старики. И рождаемость тоже снижается. Голодным не до того, чтобы ещё и детей заводить. А если дети и зачинаются, то часто умирают ещё в утробе, так как не может голодная женщина плод вырастить. Потому-то и такой завал на графиках. Детей мало рождалось и очень много умирало. Голод не тётка.

Сообщение от Сергеев-историк

Не испытываю ни малейшего желания далее дискутировать с оппонентом, подменяющего термин голод политизированным термином голодомор.

Я в трауре.

[Юлия]

Сообщение от Леонид Ильич™

Читайте произведения Ленина и найдите там хоть что-то про жертвы голода. Если бы они были, то Ленин уж не преминул бы заклеймить царское правительство. Но не сделал этого.

Леонид Ильич, тут вы попали пальцем в небо. В дореволюционный период, если далеко в прошлое не углубляться, известен тяжелейший голод 1891 и 1912 годов. Были и другие, но эти два - самые масштабные. Странно, что вы о них ничего не знаете. Голод 1891 года даже в рассказах Горького описан, он был его свидетелем.
Ленин писал о голоде 1912 года. Две ленинские статьи, которые так и называются "Голод" и "Голод и чёрная Дума," имеются в 17 томе четвёртого издания сочинений (есть они, конечно, и в других изданиях, но у меня под рукой именно это).
Процитирую начало статьи "Голод": "Снова голод - как по-прежнему, в старой России, до 1905 года. Теперешнее бедствие, как вынуждены признать даже сторонники правительства и помещиков, превышает по размерам голод 1891 года. Население в 30 миллионов человек пострадало в сильнейшей степени. Крестьяне за бесценок распродают наделы, скот и всё, что только можно продавать. Продают девушек - возвращаются худшие времена рабства".

[Критик]

Смертность от голода в 1932-33 гг. -- 4-4,5 млн. человек. По мнению Земскова, которому Вы доверяете. Получите и распишитесь.

Чесс слово, детский сад. Есть четкие цифры по родившимся и умершим.

в тыс. человек, год, число родившихся, число умерших, потом цифры с корректировкой нынешней власти, типа ввели поправочный коэф. почти в 100% и именно на 1933 год, ссылаются на неполноту учета, которая вдруг стала неполной (курсивом выделил).

1927 год____ 4167____ 2071____4688____2705
1932________3340____2078_____4058___3077
1933________2705____2909_____3313___5279
1940________3660____2281_____3814___2561

Это из книги "Демографическая история России: 1927-1957", изданной в 1998 году. В общем невооруженном глазом видно, как притянуты показатели на 1933 год, более того, как лихо все умершие в этом году, записаны в жертвы голода.
Причем снижение рождаемости начинается до голода, что не совсем соответствует душераздирающим рассказам некоторых.

Мы видим резкое снижение количество родившихся в 1930-34 г. Это не может быть объяснено иначе, как следствием бедствий -- голода, высокой смертности детей, и т.д.

Теперь проверим очередной тезис Леонида Ильча. И возьмем 90-годы.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki...D0.B8.D1.8F.29

Итак мы наблюдаем картину аналогичной катастрофы, только не в один год. Не то что бы голод, но однозначно бедствие. Причем без перспективы выбраться.

В приведённых мной графиках говорится не о том, сколько родилось, а о том, сколько родилось и дожило до 1959 года.

В приведенных Вами графиках, указаны те, кто присутсвовал в этих областях на момент переписи. Если Вы не в курсе, то была ВОВ, были миграции (беженцы) и процесс перемещения в города. На нижнем графике, также отчетливо видны две впадины, и начале 30-х и в конце.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Критик

Есть четкие цифры по родившимся и умершим.
в тыс. человек, год, число родившихся, число умерших, потом цифры с корректировкой нынешней власти, типа ввели поправочный коэф. почти в 100% и именно на 1933 год, ссылаются на неполноту учета, которая вдруг стала неполной (курсивом выделил).

1927 год____ 4167____ 2071____4688____2705
1932________3340____2078_____4058___3077
1933________2705____2909_____3313___5279
1940________3660____2281_____3814___2561

Это из книги "Демографическая история России: 1927-1957"

Это данные по России, а мы говорили про СССР.

Сообщение от Критик

В общем невооруженном глазом видно, как притянуты показатели на 1933 год

Если вам что-то неясно, возьмите эту книгу и прочитайте. Там все методики объяснены. Глава 4 и 5.

Сообщение от Критик

более того, как лихо все умершие в этом году, записаны в жертвы голода.

Записаны в жертвы не все умершие, а избыточная смертность. Превышение необычайно высокой смертности 1933 года над смертностью соседних лет. Не было в те годы других причин массовой смертности. Типа эпидемий холеры, бубонной чумы с миллионами умерших. Не было ничего подобного. Причиной огромной избыточной смертности мог быть только голод.

Сообщение от Критик

Причем снижение рождаемости начинается до голода

Так и должно быть. Рождаемость снижается при падении благосостояния, в годы социальных потрясений и т.д. Что и было тогда. Голод это уже совсем крайнее состояние. В 1990-х после распада СССР тоже рождаемость тоже резко снизилась, хотя от массовых смертей от голода не было.

Сообщение от Критик

была ВОВ, были миграции (беженцы) и процесс перемещения в города

Всё это было и в Западной украине и Западной Белоруссии. Но там никакого провала в числе рождённых в 1930-34 гг. нет.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Юлия

известен тяжелейший голод 1891 и 1912 годов

В 1891 году голода не было. Крупнейший голод (недород) был в 1892. Я уже процитировал книгу Кожинова -- посмотрите, что он пишет о жертвах, о том, сколько человек погибло.

Сообщение от Юлия

Голод 1891 года даже в рассказах Горького описан, он был его свидетелем.

В каких рассказах Горького? Я не знаю.

Голод в 1892 году подробно описан Толстым, Короленко, Чеховым, Маминым-Сибиряком и многими другими известными писателями. Которые лично боролись с голодом, организовывали сбор средств и распределение продовольственной и прочей помощи. А я спрашиваю о погибших от голода.

Сообщение от Юлия

Процитирую начало статьи "Голод": "Снова голод - как по-прежнему, в старой России, до 1905 года. Теперешнее бедствие, как вынуждены признать даже сторонники правительства и помещиков, превышает по размерам голод 1891 года. Население в 30 миллионов человек пострадало в сильнейшей степени. Крестьяне за бесценок распродают наделы, скот и всё, что только можно продавать. Продают девушек - возвращаются худшие времена рабства".

Для полноты картины следует заметить, что правительство и общество всячески боролись с голодом и помогали тем областям, где случился недород. Поэтому жертв голода (погибших) практически не было.

А позиция Ленина и большевиков была иной. Например, в 1906 г. в России был недород. Правительство просит у Думы разрешения выделить 50 миллионов рублей на организацию помощи голодающим. Сумма немалая. Какова позиция Ленина? Ленин не клеймит правительство за недостаточные усилия в помощи голодающим. Не предлагает увеличить эту сумму. Не предлагает меры по организации помощи голодающим, по контролю за использованием средств. Позиция Ленина проста и гениальна: он пишет большевистской фракции в Госдуме голосовать за то, чтобы денег на помощь голодающим не давать вовсе (ПСС, т.13, с. 234). Пусть крестьяне дохнут, это приблизит революцию. В 1932-33 гг. тов Сталин продолжил гениальную линию Ленина по отношению к крестьянству.