Особая парта для Леонида Ильича™ и других пришлых миссионеров

[Truth]

Приветствую всех без исключения!

Но особое «здравствуйте» — господам миссионерам, пришедшим на форум сторонников КПРФ с пастырскими намерениями в отношении заблудших агнцев. Под которыми проповедники эти имеют в виду нас. Мы — это те, кто видит экономическую злобу дня не сквозь мутный пузырь «Economics’а», а ясным взором. Проводящим чёткую грань между понятиями необходимого труда и прибавочного, валового дохода и прибыли.

Первые апостолы несли в мир, озлобленный деньгами и гордыней, идеи социального равенства, распределения по труду и товарищеской, бескорыстной помощи ближнему. Сами понятия «пастырское смирение» и «миссионерская терпеливость» вошли было в оборот, но… с эпохой конкистадоров и крестовопоходцев пришли другие аналогии. Не агнцами, и не заблудшими овечками — а козлами и баранами считали эти культуртреггеры свою «паству».

Казалось бы, уже в далёком прошлом эти века фанатичного апломба «носителей знаний». Мы не рабы, рабы не мы… а за козла положено отвечать. Увы: читая тут реплики некоторых «миссионеров», подумываешь: нас что, за баранов держат? Спокойно, товарищи! не будем поддаваться на провокации, а тихо-мирно будем переносить сюда, в эту тему, все экономические перлы в исполнении наших гостей.

Именно здесь, на этом «разделочном столе» — а не там, где вздумается в очередной раз Леониду Ильичу™ вогнать разговор в очередной офтопик! — я и предлагаю сосредоточить конструктивную критику ЭКОНОМИЧЕСКИХ (соотв. названию раздела) заблуждений наших дорогих гостей-миссионеров. Заодно и освободим другие наши дискуссии от флуда.

…а потом придут сюда Критик, Сергеев — соберут разделанное, разложат по сортам — и в копилку образцов полемики!

[Truth]

Урок 1-й. Кто и кому обязан за компьютер

Метод. рекомендация. Перед оспариваемым текстом желательно огласить «краткое содержание предыдущей серии». Это важно ещё и потому, что мы не только проводим политэкономиченский ликбез для Леонида Ильича™ (авось просветится!). Демонстрируя контекст, в котором возникла его реплика, мы:

• а) показываем всем здесь, что оппонент ещё и флудер;
• б) идущие пропагандировать «там» берут себе этот опыт на заметку: ощутимее всего врага бьёт его собственное оружие (к нашему он уже привык)

++++++
Обсуждается тезис «история — политика, опрокинутая в прошлое»

Truth: (Кузнецу) Ну, и что, в конечном счёте, Вы утверждаете? Что советская, патриотическая и т.п. [историческая наука] — хуже её альтернативы? Компрадорской, власовской, белофашистской, пиндосской, глобалистской и т.п.?

Леонид Ильич™: (вступает в разговор) Практика -- критерий истины. Вы пишете свои писульки на компьютере, спроектированном пиндосскими империалистическими фирмами IBM, Intel и другими, работающем на интегральных схемах, изобретенными пиндосскими капиталистами Нойсом и Муром (основателями фирмы Intel), созданной на компрадорских фабриках в Юго-Восточной Азии. И посылаете эти писульки в глобалистский интернет, созданный в империалистических США по заказу их военного ведомства. А роль советско-патриотического и марксистско-ленинского учения тут не прослеживается вообще.
+++++++++++++

Ну, что ж. Всё очень запущено. Придётся начинать с азов.

О чём же притворно «забывает» Леонид Ильич™, поучая тут, что-де мы все тут кругом должны, всему миру, и нехрен тут нам вякать на его любимых пиндосов!

1. О том, что в составе интеллектуального вклада в создание вычислительной техники — в том числе, знания и иной «человеческий капитал», контрабандно вывезенный за границу. Фактически, украденный у советского народа. Исключением был лишь непродолжительный отрезок времени, когда выезжающих из СССР справедливо требовали оплатить образование (только! даже не социальные услуги), полученное ими бес-плат-но!!!

**дёж и вой, поднятый пиндосской хазарнёй, заставил, в конце концов, нас отказаться от этого справедливого требования. Но почему??? На каком основании???

Если сигареты Marlboro стоят у нас 1$, а у янки - 3$, — справедливо ли, со стороны государства, облагать пошлиной экономический эффект, возникший по причине разницы цен, обусловленный глобальными различиями всего н/х механизма (в т.ч. систему налогов, дотаций и пр.)? Справедливо ли ВТО ставило и ставит барьер на пути экспорта наших товаров, обвиняя нас в демпинге (а у нас просто издержки меньше, т.к. з/п все знают, какая!) Пиндосы орут: да! справедливо!

Ну, а в чём разница? Почему же тогда было несправедливо в 1970-е годы «обирать народ еврейский, рвущийся на родину свою». Именно эту фразу в исполнении Меира Кахане на русском многократно повторял в те годы Голос Америки. Кстати, по Библии (и по жизни) как раз наоборот: именно евреи, «рвавшиеся на родину», обобрали перед Исходом египтян (см. кн. Исход)!!!

Это не «Социализм дураков и невежд», Л.И.! Просто историческая справка.

2. Перечитаем реплику Л.И. Вень он подаёт дело так, как будто и железо, и софт, на котором я работаю, Сорос и прочие ЦРУ-шные спонсоры вручили мне даром!

Не путайте себя со мной и остальным честнЫм народом, Л.И.!
Все компоненты компьютера оплачены сполна: дома — мной, в конторе — хозяином. Причём по цене, включающей прибыль, сверхприбыль, и архиприбыль по всей цепочке лихоимцев-посредников. На шорах и офшорах. И Гордон Мур не обеднел от поставок процессоров в Россию! И даже Билл Гейтс: суммы, реально оплаченные за его глючный софт, с лихвой перекрывают издержки на выпуск того, чем реально пользуются (в т.ч. т.н. «пираты»). То есть и этот пиндос без прибыли не остался.

А вот за этими мильярдами баксов, зачисленных на счета Муров с Гейтсами, — мильоны тонн нефти и мегакубов газа. Выкачанных из наших недр. Недооплаченный труд миллионов честных тружеников народного хозяйства плюс дивиденды, бонусы и прочие откаты капиталистической сволоты. Взятки пожарникам и таможенникам. «Добровольные» пожертвования фирм на разные медвежьи программы в обмен на выигрыш тендера на поставку компов администрации.

Воруют-не воруют, но цикл платежей замкнут. И на мировом рынке всё мы оплатили пиндосам сполна и с лихвой. Так что плиз: не тычьте нам больше про «благодетелей», без которых мы тут все были бы нищи-голы! И помните о печальной судьбе иных пастырей, которые вместо рассуждений о всеблагости божией тыкали туземцам: да кто бы вы были, если бы не наша «цивилизация»!!! Знаем мы, чем обернулась эта «цивилизация» за полтысячелетия. Исчезнувшими народами, от ацтеков, майя и тасманийцев, до прибалтийских пруссов-язычников.

После звонка, в счёт перемены:
Если по науке, то на реплику Л.И. «а роль советско-патриотического и марксистско-ленинского учения тут не прослеживается вообще» мы уже ответили: с позиций мирового товарооборота, оплачиваемого сполна, никто никому не должен. Без СССР (который Л.И. обрыгивает, говоря об учении, положенном в основу строя), между прочим, Microsoft и Intel недосчитались бы сотен высококвалифицированных специалистов, получивших советское образование.

Но можно и не по науке. А по внешней аналогии.
«Равным образом не прослеживается и Промысел Божий в первом автомобиле Форда. Всё чисто трудом и смекалкой великого американца. Однако набожные пиндосы в этом уверены, и попробуйте в этом их разубедить».


+++++
Источник топика и офтопика: http://www.kprf.org/showpost-p_95907-postcount_19.html

[Truth]

Урок 2-й. На каком языке писал Маркс

Сообщение от Леонид Ильич™

Новое определение слова "стоимость" создал не Маркс, а Институт марксизма-ленинизма. Маркс не употреблял в "Капитале" слова "стоимость", так как писал "Капитал" на немецком языке.

Вместо слова "стоимость", который используется в нынешнем русском переводе, Маркс использовал четыре слова: Wert, Preis, Kosten и Wertgegenstandlichkeit.

Этот русский перевод смешал всё в кучу, и прибавил изрядное количество путаницы к и без того путаным и противоречивым рассуждениям Маркса. Некоторые мраксисты, не знающие импортных языков, в этой путанице так и блуждают до сих пор.

Ох ты ж ёкарный бабай! Политэконом Вы наш, Леонид Ильич™!!! Случайно не с Лёшей Кудриным за одной партой на экономфаке сидели? А то мало ли . В общем, двойка вам с минусом — и пожалте за нашу парту!

Примечание для цензоров: эту лекцию я читаю по чужому конспекту. Alle Rechte Vorbehalten, авторские права соблюдены. Зуп даю.

1. Если человек знает немецкий только на уровне "Ein, Zwei, Polizei, Drei, Vier, Brigadier", а разницу между Leben и Lieber ищет уже в словаре — такому умнику может показаться, что у немцев слишком много синонимов для категорий теории стоимости.

Но не надо быть супергебистом Путиным, за годы резидентуры освоившим Deutsche лучше, чем Коль со Шредером вместе взятые. Достаточно было не халтурить в вузе по "домашнему чтению" и "тысячам" и сформировать в памяти стандартный набор сочетаний, чтобы понять: есть разница между Wert, Preis и Kosten! Грубо: ценность, цена на ценнике и издержки!

Если уж и говорить о "вине" - то никакой не ИМЛ, а все составители, всех словарей "виновны" в том, что в каждое словарное "гнездо" насовывают по несколько синонимов. Начиная с ближайшего, а потом, по мере удаления - к приблизительным и переносным смыслам.

Делается это для переводчиков худ. литературы. Для них, когда на одной странице повтор одного и того же слова — моветон (так учил, кажется, Л.Толстой). А вот для учёных наоборот: назвал груздем в начале статьи, так и называй до конца. Терминологическое единство называется.

Но для дилетанта-самоучки всё едино: увидел, схватил, и, недопереварив, изрыгнул. «Смешались в кучу кони, люди — на гулливеровом, на блюде»©.

Ведь различать понятия "цена" и "стоимость" в советской школе - учили! А Л.И. вырос, наверное, в антисоветской семье, злобствовал на задней парте, и Марксу в учебнике рожки с очками пририсовывал. Вместо того, чтобы за учителем записывать.

2. Маркс, как и Энгельс, был с юности полиглотом. Среди прочих языков выучили классики и русский. Переписывались со всякими там Лопатиными и Даниэльсонами. Последний (псевд. Николай-он) и сделал ещё в 1872 году первый перевод «Капитала». Был ещё дореволюционный перевод Базарова-Степанова, переводил и Николай Зибер...

Слабо, Л.И., заглянуть в эти переводы и постранично сверить, какие эквиваленты они находили для Wert и Preis? Слабо! а туда же лезете... лингвист вы наш! Можете не лезть: суть вот в чём. Чтобы адекватно перевести технический термин на чужой язык, нужно, перво-наперво, чтобы хотя бы одно такое словечко в этом языке имелось. А если техника недоразвита - то и слова не найдётся. Придётся так и писать русскими буквами: шнобель, надфиль...

То же и в экономике. Рынок в России царской отставал от европейского по технологии расчётов ого-го как! До самой до Октябрьской революции в хождении были (и Уложением узаконены), с языческих времён дошедшие, деревянные "векселя". Для неграмотных.
Бирками назывались. Слыхали? (хороший щелчок фанатам Николашки Кровавого и Столыпина-вешателя, заметим!)

Так что, ИМЛ сделал великое дело, аккуратно собрав воедино все предыдущие переводы «Капитала» и обеспечив реальное единство терминологии!

Более того. В первом томе «Капитала» ИМЛ специально пошёл на визуальное усложнение восприятия текста. Наставив скобочек и указав при каждом из синонимов оригинальный термин Маркса касательно «стоимости». Потому что как раз в этом месте Маркс решил щегольнуть глубокими познаниями всего этого синонимического ряда в немецком. Загляните: это как раз та глава, где Маркс прикалывается: «Стоимость тем и отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, за какое место взяться».

Л.И., как оказалось, и впрямь не знает. И с умным видом изрекает:

Этот русский перевод смешал всё в кучу, и прибавил изрядное количество путаницы к и без того путаным и противоречивым рассуждениям Маркса.

Ха! Знаете что, Л.И.? Вот вы-то как раз всё и смешали в кучу. Точнее навалили свою кучу на Маркса, и утверждаете, что так и былО! Не знаете, за какое место взяться? Спросите у Черномырдина. Он уже на этот вопрос отвечал.

3. Последний копОк лопаты, чтоб окончательно засыпать кучу, наваленную Л.И. на Маркса.

Русский перевод «Капитала» Маркс, несмотря на знание языка, не сверял. Единственный личный перевод — на английский. Но это — т.н. авторизованный перевод. То есть, Маркс не переводил сам себя, а словно бы писал заново, думая при этом на английском (как Набоков). И записывая сам за собой те слова, которые произнёс бы англичанин.

Вот домашнее задание: сопоставьте русский перевод главы «Стоимость» с авторизованным марксовым английским переводом. Увидлите, как для англичан Маркс всё упростил. Уже не щеголял с корнем Wert. Ибо помнил, что до него Барбон уже сказал на английском: "The value of a thing is just as much as it will bring".

И потому признайте:
На самом деле, ИМЛ при ЦК КПСС, донёс до русскоязычных читателей «Капитала» (в отличие от англоязычных читателей авторизованного перевода) не только научно-экономическую суть, но и всё литературное богатство языка немецкого оригинала!

…и без пересдачи зачёта по «Капиталу» от имени себя и своих товарищей прошу Вас, дорогой Л.И.: не прикасайтесь больше ни к произведению, ни к автору. Даже если вы для Кудрина с Чубайсом шпоры по политэку писали: от того, что натворили эти несостоявшиеся марксисты-политэкономы, 1/6 мира воротит уже, почитай, 20 лет!

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Truth

-- Вместо слова "стоимость", который используется в нынешнем русском переводе, Маркс использовал четыре слова: Wert, Preis, Kosten и Wertgegenstandlichkeit.

-- есть разница между Wert, Preis и Kosten! Грубо: ценность, цена на ценнике и издержки!

Именно. Четвёртый только термин забыли: Wertgegenständlichkeit = "объективная ценность".

Сообщение от Truth

никакой не ИМЛ, а все составители, всех словарей "виновны" в том, что в каждое словарное "гнездо" насовывают по несколько синонимов.

Сами себе противоречите. Как вы только что показали, русский язык содержит термины, полностью эквивалентные терминам Маркса. Wert=ценность, Preis=цена, Kosten=издержки. Именно так они и переводились в первых переводах трудов Маркса на русский язык.

Wertgegenständlichkeit это изобретённое Марксом слово, ни у кого больше не встречающееся. Но и его можно вполне адекватно передать по-русски словосочетанием. Например, "объективная ценность", или "предметная ценность", или как-то ещё.

И возникает вопрос: почему понадобилось четыре существенно разных термина, наиболее важных в экономической теории Маркса, передавать одним словом? Зачем всё смешивать в одну кучу? Ведь в русском языке есть все необходимые слова, и в научном обиходе они уже были общеприняты?

Я вижу только одну причину -- желание сделать русский перевод Маркса максимально непонятным и туманным. Чтобы никто не мог разобраться и сказать, что здесь Маркс прав, а здесь неправ. Чтобы Капитал Маркса остался священным писанием, тёмным и непонятным.

Сообщение от Truth

вот для учёных наоборот: назвал груздем в начале статьи, так и называй до конца. Терминологическое единство называется.

К сожалению, перевод ИМЛ не обеспечивает даже и терминологического единства.

Когда я читал Капитал, лет 30 назад, то сверялся с оригиналом... И часто немецкие термины в разных местах переводились на русский по-разному. Особенно в 4 томе. Давно это было, однако.. Помню, что kosten переведены то как "стоимость", то как "издержки".

Сообщение от Truth

Слабо, Л.И., заглянуть в эти переводы и постранично сверить, какие эквиваленты они находили для Wert и Preis?

Если Вы хотите что-то сказать, говорите свой тезис. А манипулировать и брать на "слабо" это дешёвые приёмы.

Сообщение от Truth

«Стоимость тем и отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, за какое место взяться».

Это он говорил про изобретённую им Wertgegenständlichkeit. Вот к ней и впрямь трудно подступиться. Более того, так потом никто эту штуку и не обнаружил, как к теплород Лавуазье. Оказалось, что гипотезы о существовании Wertgegenständlichkeit и теплорода приводят к выводам, противоречащим тому, что мы наблюдаем на практике.

Сообщение от Truth

Вот домашнее задание: сопоставьте русский перевод главы «Стоимость» с авторизованным марксовым английским переводом.

Нет там главы "Стоимость".

Сообщение от Truth

Увидлите, как для англичан Маркс всё упростил. Уже не щеголял с корнем Wert

Глупость какая-то. Wert, Preis, Kosten это самые обычные и часто используемые немецкие слова, и в немецкой экономической литературе они и до Маркса использовались в том же смысле, что у Маркса.

В английском переводе Маркс не мог щеголять словом wert, так как в английском языке такого слова нет.

Английский перевод Капитала сохраняет различные слова для Wert, Preis, Kosten и Wertgegenstandlichkeit. Это value, price, cost и "the reality of the value of commodities". И другие термины тоже переведены точно и однозначно. А не шаляй-валяй, в одном месте так, в другом иначе. Видимо, поэтому на английском языке намного больше толковых изложений идей "Капитала". Ведь нельзя толково рассказать то, чего сам не понимаешь.

Вы что-то ещё имеете сказать, или Ваша шпаргалка кончилась?

[Truth]

Сообщение от Леонид Ильич™

Вы что-то ещё имеете сказать, или Ваша шпаргалка кончилась?

Да, на этом заканчивается текст, подготовленный не мной ещё в августе. Я немецкого НАСТОЛЬКО не знаю. Однако тот самый авторизованный английский перевод у меня есть, да и соч.Маркса, в отличие от других, в макулатуру не сдавал. Включая справочный том, а также том без номера "Из ранних произведений". Где как раз молодые Маркс с Энгельсом красуются друг перед другом своими познаниями в языках в переписке, начиная каждую строчку на новом языке.

Что касается "ценности" как альтернативы "стоимости", то это предлагал - не только в связи с капиталом - ещё Вернадский. Я не владею всей проблематикой пра-дискуссии начала XX века о русском языке и языкознании. Начало которой положили поэты серебряного века. Но интуитивно какую-то разницу между "ценностью" и "стоимостью" на рубеже веков ощущали, видимо, сильнее, нежели сейчас, когда всё упростилось донельзя. Чтобы понять эту разницу, надо быть начитанным на том же объёме литературы, что читали Вернадский, Скворцов-Степанов и пр.

Поэтому изгаляться над якобы непонятным и путаным языком "Капитала" - по меньшей мере, безосновательно. Непонятно - читайте на английском, немецком. Если хотите, конечно, добраться до сути - а не просто обгадить труд, который сами-то до конца ни разу не прочли. Я уже не говорю про предшествующие рукописи 1857-59 гг.

[Truth]

А это уже не в порядке полемики с Л.И., а в качестве образца:

Сообщение от Леонид Ильич™

Я вижу только одну причину -- желание сделать русский перевод Маркса максимально непонятным и туманным. Чтобы никто не мог разобраться и сказать, что здесь Маркс прав, а здесь неправ. Чтобы Капитал Маркса остался священным писанием, тёмным и непонятным.

Как только оппонент строит таинственно-загадочную мину, а в речи его появляются конспирологические нотки — будьте настороже. Ведь на самом деле конспирология не ругательство. Но говорить подробнее на эту сложнейшую тему здесь, в этой ветке — не буду. Иначе спровоцирую офтопик.

Поэтому лучший совет - взглянуть на вещи проще. А если ещё и "историчнее" - не ошибётесь!

Утверждение это абсурдно донельзя. Если цель - "сделать максимально непонятным" - то почему же так настойчиво навязывали изучение Капитала всем и каждому? От технарей до искусствоведов?

Кто-то до меня уже высказывался на эту тему. Как раз повальное обучение всех основам марксизма сыграло свою отрицательную роль в формировании "общественного мнения" по поводу "Капитала". Нельзя было так. А как надо?

А как раз наоборот. Не смейтесь - именно почти так, как сказал Л.И.™! Если бы работы классиков марксизма-ленинизма находились только в спецхранах; если бы для доступа к ним нужно было иметь характеристику от комитета комсомола или парткома (не профсоюзов! хоть они и "школа коммунизма") - вот тогда "запретный плод был бы действительно сладок!

Вот тогда "не Блюхера, и не милорда глупого" (Некрасов), т.е., с поправкой на эпоху - не Щаранского с Сахаровым, а Маркса и Энгельса распечатывали бы по ночам для самиздата социально-озабоченные дамы критического возраста! Вот тогда бы читали — "от и до". с энтузиазмом. От корки до корки.

Навязывать - нельзя.
Чтобы сделать вещь наиболее привлекательной - надо её запретить. Это тоже не я сказал .

[Иван Александрович]

Сообщение от Truth

Поэтому лучший совет - взглянуть на вещи проще. А если ещё и "историчнее" - не ошибётесь!

Вы меня извините за некоторую бестактность, но учить людей, подобных Леониду Ильичу всё равно что воду носить решетом. Он здесь на сайте не для того, чтобы постигнуть нечто разумное. Он здесь чтобы дискредитировать всё хорошее, которое было достигнуто советским народом, желавшим улучшить себе жизнь без эксплуатации со стороны капиталистов и мещанского отребья. У таких людей пришло время для выяснения IP имеющегося компьютера, его местоположение в GPRS, личность абонента . И формировать базы данных. Авось, пригодятся в недалёком будущем.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Truth

Но особое «здравствуйте» — господам миссионерам, пришедшим на форум сторонников КПРФ с пастырскими намерениями в отношении заблудших агнцев. Под которыми проповедники эти имеют в виду нас.

Уважаемый г-н Truth, вы попали пальцем в небо. Никто вас учить не собирается. Ваши оппоненты, насколько я могу судить, приходят на форум для общения, отдыха и развлечения. Некоторым людям нравится спорить с идейными оппонентами. В том числе и мне. А переубедить кого-либо из ленинцев, а особенно сталинистов, я не надеюсь. Это невозможно.

Как и представителей других учений (христианства, ислама, иудаизма и т.п.).

Сообщение от Truth

Мы — это те, кто видит экономическую злобу дня не сквозь мутный пузырь «Economics’а», а ясным взором. Проводящим чёткую грань между понятиями необходимого труда и прибавочного, валового дохода и прибыли.

Должен вас разочаровать. Валовой доход и прибыль у марксистов определяются точно так же, как у остального человечества.

А насчёт чёткой грани между необходимым и прибавочным трудом -- я только рад, если Вы умеете эту грань проводить. Только хотелось бы не в виде туманных словосочетаний, а конкретно. Например, можете ли Вы взять булку хлеба и сказать, сколько в ней необходимого труда, и сколько прибавочного. Ну, или сколько в ней необходимой стоимости, а сколько прибавочной?

Это стандартный вопрос к марксистам, после которого марксист обычно или надолго исчезает, или заявляет, что ответ дан у классиков, или что ответ есть у него самого в одном давнем сообщении, которое ему лень искать.

[Petrovich]

Сообщение от Иван Александрович

Вы меня извините за некоторую бестактность, но учить людей, подобных Леониду Ильичу всё равно что воду носить решетом. Он здесь на сайте не для того, чтобы постигнуть нечто разумное. Он здесь чтобы дискредитировать всё хорошее, которое было достигнуто советским народом, желавшим улучшить себе жизнь без эксплуатации со стороны капиталистов и мещанского отребья. У таких людей пришло время для выяснения IP имеющегося компьютера, его местоположение в GPRS, личность абонента . И формировать базы данных. Авось, пригодятся в недалёком будущем.

То есть , составить список атеистов ?

[Truth]

Сообщение от Иван Александрович

Вы меня извините за некоторую бестактность,

Ну что Вы, Иван Александрович! Какая тут бестактность с Вашей-то стороны? Бестактно — это когда, несмотря на просьбы (в т.ч. и в личку, по-хорошему) противник (особенно Петрович) продолжает клепать пост за постом.

Раз уж зашли сюда присесть — самое время оповестить всех методологов и практиков интернет-пропаганды: самим своим появлением веточка эта обязана лично Ивану Александровичу! Пройдя по Вашей ссылке на прошлогоднюю тему, я просто рвал на себе волосы: это надо же так умудриться зафлудить нужный вопрос! И понял: чем выкладывать 100-главные и 10000-пунктовые предложения "как улучшить форум" - а не легче ли самому, на деле, осуществить хотя бы 1 пункт из 10 тысяч?

Потому напоминаю: товарищи! Если кто в той или иной теме видит: оппонент уводит. И не просто в офтопик, а именно: по политэкономической, экономико-теоретической тематике - не помогайте зафлуживать исходную тему! А вручную переносите сюда. Повторите утверждение оппонента (ссылка откуда обязательна), а дальше оспаривайте именно здесь.

Тема-предшественница "Народ против Петровича" была аморфна. Туда валили всё в кучу. И офтопики туда не выносили, а... сами создавали новые на месте .

Понаблюдайте за своими любимыми темами, поэкспериментируйте для начала здесь (по экон. теории). Если приживётся - можно, по аналогии, устраивать аналогичные "парты" (аудитории, институты и т.п.) - не обязательно именные - по другой проблематике, в других разделах форума.

Сообщение от Иван Александрович

но учить людей, подобных Леониду Ильичу всё равно что воду носить решетом. Он здесь на сайте не для того, чтобы постигнуть нечто разумное.

Золотые слова! Прежде чем отвечать кому-то на форумах, ответим сами себе: а зачем, с какой целью человек задал тот или иной вопрос?

Вот, ниже Л.И. изложил такое вот "видение мотивационных основ":

Сообщение от Леонид Ильич™

Никто вас учить не собирается. Ваши оппоненты, насколько я могу судить, приходят на форум для общения, отдыха и развлечения. Некоторым людям нравится спорить с идейными оппонентами. В том числе и мне. А переубедить кого-либо … я не надеюсь. Это невозможно.

Обращаю внимание пропагандистов: этот перечень Л.И. показателен, адекватен (хотя, конечно, не исчерпывающий). Правду изрёк здесь Л.И., не шучу. Так оно и есть: "для отдыха и развлечения" — есть и такая причина! Ну, всё равно, что в тренажёрный зал сходить.

Отсюда промежуточный вывод для себя как агитаторов. Я выделил жирным, где Л.И. прогнозирует "ничейный", безрезультативный итог его с нами дискуссий. Но эти же слова, в равной степени — и прогноз для нас самих! В смысле бесперспективности самой цели — "превратить Л.И. хотя бы в марксиста" . Впрочем, уважаемый Иван Александрович, выше Вы только что пришли к тому же выводу и без длинных логических построений!

А придут ли сюда, к нам на форум оппоненты другого типа? Результатом споров с которыми будет не ноль по сумме (каждая из сторон осталась при своих убеждениях), а некий сдвиг? Само собой, на стороне пришедшего, и в направлении приближения к нашим идеям?

Такого уровня подготовленности, как у Л.И. — навряд ли. Это нам надо идти на ресурсы, где засиживаются его единомышленники. И там набор типажей, разновидностей мотиваций "форумления" будет уже гораздо шире, чем обрисовал Л.И.!

А готовиться... конечно, у себя! На своём форуме (сеть форумов), со своими закрытыми сегментами и открытыми "тренажёрными залами".

Сообщение от Иван Александрович

У таких людей пришло время для выяснения IP имеющегося компьютера, его местоположение в GPRS, личность абонента. И формировать базы данных. Авось, пригодятся в недалёком будущем.

К некоторым "оппонентам", а по сути вражьим мордам, которые я видывал на других форумах, это пожелание относится целиком и полностью! Вот, раскручу народ на мемуары и воспоминания в своей ветке-опросе — тогда увидим и услышим, почём бывает фунт лиха! Наглые, жлобствующие, хамящие и хулиганствующие мерзавцы. Есть и работающие в госструктурах и правоохранительных органах, чем искусно прикрывают свои изощрённые провокации. Хоть и с высшим кое-кто образованием, но абсолютно неинтеллигентные личности.

Что же касается многих из тех, кого мы видим здесь у себя в гостях... знаете, Иван Александрович, тут могут быть и другие перспективы. Если человек не просто образован, но и неглуп (но при этом не претендует, по психотипу, на роль жёсткого лидера) - такие люди быстро меняют ориентацию при смене властей.

"Вчера" (20 лет назад) Л.И., хоть и ворчал бы в душе, но виду не показывал. Работал бы себе спокойненько. По общественной линии, максимум - профком; в партию такие не тянулись, но блеснуть на собрании (сповесткой типа "янки - вон из Вьетнама") эрудицией - а как без этого! Начиная и заканчивая рефреном про руководящую роль, межд. положение и личный вклад имярека.

"Сегодня"... сами видим . Хоть цитату Покровского и помнят назубок, но систематически, изо дня в день опрокидывают в наше великое прошлое самосвалы дерьма, вырабатываемого политикой и идеологией настоящего.

А "завтра"... Завтра нам, Иван Александрович, даже не надо будет возиться с установочными данными. Сам Л.И. собственной персоной придёт и предложит свой мозговой потенциал. Покаявшись, а вместо покаянной свечки купит 10 лотерейных билетов ДОСААФ. И жертва смирения - добровольно подпишется на займ помощи ***ским беженцам. Откажут ему?

Так было, и отчего быть по-другому впредь? Есть у Паустовского рассказ про ворюгу завскладом. Сидит, жрёт булку с маслом (в 20-е гг.!) трясётся - а вдруг ЧК придёт. ЧК приходит, у него душа чуть не отлетает. Оказывается, он им нужен по делу: надо устроить в складе засаду, т.к. пришла ориентировка на налёт. А ключи только у него. Прячутся, приходят налётчики. Перестрелка и всё такое. И потом ворюга этот совершает геройский поступок. Его награждают орденом. И - меняется вся его жизнь. Становится нормальным советским человеком.

Я это к тому, что наши усилия в отношении лично Л.И. всё-таки не так уж бесперспективны. И напрасно он кичится, что его не переубедить! Может, виду и не подаст - но в душе признает нашу правоту.

И тогда то "покаяние", изъявить которые Л.И. придёт к нам в соотв. исторической ситуации, будет - если не полным, то хотя бы чуть более искренним. Значит, и наши нынешние усилия здесь тоже окажутся не совсем уж безрезультатными.