Об абсолютном бесконечном

[Старик]

Ответ МИБу на его пост
http://kprf.org/showpost-p_12041-postcount_132.html

Сообщение от МИБ

P.S. Старик! Данный Ваш пост мне кажется наиболее содержательным из всех.

Взаимно.

Сообщение от МИБ

Не совсем верно. Я остался без определения "попсовой", буржуазной, лживой интерпретации диалектической логики. Правда, неясно, при чем тут Вселенная? И почему "доказательство", а не доказательство? Трудно понять намек. Оно Вас чем-то не устраивает? Напишите!

1) Вас, видимо, подводит память. Смею напомнить - Вы пока остаетесь вообще без какого бы то ни было определения (описания) ''диалектической'' логики.
2) Про ''вселенную''.
Боже мой, ТАКИЕ вещи надо объяснять? Вы меня поражаете!
Вся теория множеств неявно имеет одно общее положение: все рассматриваемые множества всегда, в любом рассуждении, являются подмножествами некоего универсума, множества - вселенной. И при действиях с этими множествами мы никогда не выходим за рамки универсума. Точно так же в логике для работы с высказываниями имеется некоторый универсум (полный набор элементарных высказываний). Потому все, что Вы можете доказать о высказываниях, касается только высказываний из этого универсума. А Вы в Вашем доказательстве берете невесть откуда утверждение (ЛЮБОЕ, как Вы подчеркнули), которое Вам КАЖЕТСЯ высказыванием, или является таковым в иной вселенной, но не проверяете, принадлежит ли оно Вашей вселенной. (Суть: для того, чтобы работать с высказываниями, надо иметь средство выяснения, являются ли утверждения высказываниями, лежит ли в Вашей вселенной. А оно - средство - для разных вселенных - разное. Либо указывайте вселенную и ограничивайте всеобщность Ваших результатов ею, либо устраивайте из двух вселенных новую, если хотите подключить высказывания из иной вселенной).
3) Судя по употреблению Вами слова вселенная с большой буквы, описанное в п.2 для Вас является неожиданностью.
Да-да. Именно такой неаккуратностью и страдают философы, получая результаты, которые им кажутся всеобщими и зарабатывая себе на хлеб выдвижением парадоксов или проблем, которые не существуют.

Сообщение от МИБ

Добавлю электронную ссылку:
http://hegel-in-philosofy.narod.ru/cantor_endless.html
Я тут, конечно, несколько не понял ситуацию. Считал, что специалисты в теории множеств знакомы с этой статьей, равно как и с трансфинитными бесконечными, характеризуемым трансфинитными числами. А не специалистам это неинтересно. Прошу меня извинить

1) Указанная Вами ссылка - первое. что мне открылось по запросу ''абсолютная бесконечность'', так что я уже располагал копией этой публикации.
2) Эта публикация сразу у меня вызвала острое неприятие концом первого параграфа, где безо всяких оснований объявлено, что философия выше мматематики, потому чт математика не занимается абсолютным бесконечным. С таким же укспехом можно укзать невообразимо большое число вопросов, которыми не занимается философия, и на этой осное отправить ее на уровень близлежащей помойки.
3) Ну и разумеется. я обратил внимание на похожесть фраз этой публикации с тем, что Вы здесь пишете. Возникло подозрение что Вы - ее автор. В таком случае ссылка не очень убедительна.

Сообщение от МИБ

Вы же не даете определение производной, не определив предварительно понятие предела? Или линейного оператора (если исходить из алгебры)?

Вторая фраза свидетельствует о наличии у Вас математической грамотности. Вы, оказывается, более крепкий орешек, чем я подумал вначале. Однако Ваша слепая вера в то, что философия якобы находится выше науки, дает мне ощущение, что мы с Вами справимся.

Сообщение от МИБ

Любое суждение... имеет форму Субъект есть Предикат или, более обще, Нечто есть Другое, А есть не-А. Такую форму обычно называют противоречием.

Я бы просил обходиться без невразумительных понятий. Я не знаю, что такое субъект и предикат. Но зато я вижу, что Вы в конце Вашей фразы однородные понятия ''A'' и ''не-A'' неожиданно для меня относите к разным: одно к субъектам - другое к предикатам. И тут у меня сразу возникает подозрение о махинациях, учиняемых Вами по Вашему произволу. Прошу аккуратнее быть. У Вас такие огрехи на каждом шагу.

Сообщение от МИБ

Всякое суждение в этой связи удовлетворяет противоречию.

Я так понял, что Вы этим пытаетесь дать объяснение Вашей попытке употребить словосочетание ''системы, удовлетворяющие парадоксам Рассела...''
Я придрался к тому, что Вы неправильно сформулировали всем давно известную всем идею построения систем, СВОБОДНЫХ от парадокса Рассела. А Вы в ответ еще ухудшаете ситуацию, пытаясь обосновать свою ошибку не имеющим отношения к делу рассуждением.
Не обижайтесь, но у Вас, действительно, что-то с мышлением. Вероятно, возраст...
Выучка чувствуется, следы былой грамотности )и немалой) видны. А вот ошибки мышления - чуть ли не в каждой фразе. Это я без злости сообщаю. Факт есть факт.
надеюсь, поверив мне, Вы станете мягче в обсуждении и найдете в себе силы не отвлекаться на мелочи. В таком случае я возьму на себя обязательство читать Ваши тексты между строк, как полагается доброжелательному критику.

Сообщение от МИБ

Как Вы знаете, в математике невозможно формализовать отношение различия. Его можно определить лишь негативно, как отрицание эквивалентности.

Нет, я этого не знаю. Не вижу, чем бинарное отношение неравенства настолько хуже бинарного отношения равенства, что его нельзя формализовать так же, как обыкновенно формализуют отношение равенства. Думаю, опять вас подводит привычка философов к неаккуратности и к произвольному расширению вселенной в любой удобный момент.

Сообщение от МИБ

Отношу к высказыванию мышления в конечных понятиях.

Не удержусь от упрёка: зачем же было нужно столько времени тянуть с ответом? Разве так поступают в дискуссиях? Вы сами виноваты в том, что дело дошло чуть ли не до скандала. Ваше поведение было просто вызывающим.

Сообщение от МИБ

Математическое мышление работает с понятиями. Однако, само мышление еще не определено, как понятие. Мы определяем его интуитивно, представляем себе как-то, но определить мышление понятиями похоже на попытку поднять себя за шнурки собственных ботинок.

Здесь непонятно все, начиная со второй фразы и исключая ботинки и шнурки.
Ключевой вопрос: а зачем и кому надо, чтобы само мышление тоже было ''понятием'' в одном ряду с теми, которыми оперирует математик?
Очевидно, что тот же вопрос я задам и по поводу странных желаний считать множество своим собственным элементом. И почему именно его, а не какое-то его подмножество?
Поскольку Вы обладаете математической грамотностью, позволю себе напомнить Вам историю развития преподавания понятия ''вектор''. Еще в середине XX века школьникам говорили, что вектор есть нечто, характеризуемое числовой величиной и направлением. Однако под такое определение подпадало слишком много. Два потока машин на перекрестке вдоль двух перпендикулярных улиц обладают величиной и направлением, но заменить их равнодействующей по правилу параллелограмма означало бы утверждать, что они эквивалентны некоему потоку, направленному в угловой дом. Поэтому вектор стали давать как элемент векторного пространства.
Так и здесь. Избавьтесь от средневековья в формулировках, - Ваши ''парадоксы'' исчезнут.
И ''глубокие'' проблемы окажутся надуманными.

Сообщение от МИБ

Вспомните тезис Черча: предлагаем отождествить интуитивное ощущение алгоритма со следующим определением....

Вы придали слишком серьезное значение словам про интуитивное ощущение. Это просто художественный образ, не более того. Чёрч предложил навести порядок в понимании слова ''алгоритм'', он предложил более строгое словосчетание, дающее меньше неопределенности, чем предыдущие. Вот и всё.
Вообще, должен Вам заметить, Вы излишне преувеличиваете роль определений. Вы их обожествляете. Вы им приписываете роль принципа (первой истины). Напрасно.
извините, от анализа остальной части этого текста вынужден уклониться в силу того, что уже его начало мне представляется не вполне серьёзным (прошу без обид).

Перейду сразу ко второй Вашей попытке изложить ту же самую Вашу мысль.

Сообщение от МИБ

Поясню еще так. В мышлении в конечных представлениях (мышление ремесленника, например), продукт мышления - конечное представление (взять то-то, присоединить так-то), но само мышление еще имеет форму восприятия.

''мышление имеет форму восприятия...''
Эта фраза бессмысленна.
Мышление может, например, в какой -то трудно измеримой нами степени быть ограничено восприятием. Но мышление, имеющее ФОРМУ восприятия...
Прошу верить, я не придираюсь, к словам.
Просто эту фразу невозможно понять никак, ни буквально, ни ''читая между строк'', т.е. в качестве намека на некие всем известные образы или понятия.

Сообщение от МИБ

В религиозно-художественном же мышлении и само мышление и его продукты имеют одну и ту же форму - форму представления.

Тот же комментарий. Фразу невозможно понять.

Сообщение от МИБ

Мышление и его продукты не являются другим в отношении друг к другу, в нем нет качественной границы.

Вы это серьезно?
Процесс беготни электронов по микросхемам моего компьютера не имеет качественных отличий от листа бумаги с распечаткой результатов работы компьютера?

Сообщение от МИБ

Поэтому такое мышление - бесконечно, и именно бесконечно в форме представления.

Прошу извинить, но это, а мой взгляд, бессмысленная фраза. Слово ''поэтому'' намекает на выводимость утверждения. Но КАК?
И что значит ''бесконечно в форме представления''?

Сообщение от МИБ

Мышление, как представление, остается в представлениях и в своем продукте, остается "у себя", а не преходит "в другое".

Тот же комментарий.

Сообщение от МИБ

(Кажется, Рассел писал: "Язык семантически замкнут", т.е с его помощью невозможно выйти за его пределы. В этом и есть суть мышления, и суть его формы

Имя Рассела не есть аргумент в споре. Утверждение о семантической замкнутости явно пренебрегает диалектикой, если иметь в виду человеческий язык. Замечание Рассела я могу принять лишь в отношении формальных языков и не более того. В отношении же живого языка (языка людей) мне более импонирует идея Павлова о второй сигнальной системе.

Сообщение от МИБ

Диалектика ставит своей задачей выразить мышление в форме понятия,...

С таким не могу согласиться.

Сообщение от МИБ

Диалектика ставит своей задачей ... осознать те логические законы, которым подчиняется мышление.

Если Вы намерены ограничить интересы диалектики такой задачей, то Вы - чистый идеалист и не имеете никакого отношения к марксизму, как бы Вам того ни хотелось. Я Вам уже указывал на это обстоятельство.

Сообщение от МИБ

Например, закон исключенного третьего в научном мышлении мы принимаем эмпирически, так как без него нет науки. Но в диалектике нужно доказать его существование и область его применимости.

При чем тут диалектика? Точно так же, как НЕ все, что имеет числовую величину и направление, является вектором, - точно так же не все, что кажется высказыванием. является им на самом деле. (Именно в этом постоянно ошибаются философы -они приписывают свойство быть высказыванием чуть ли не любой фразе, которая им понравится). Прежде чем пользоваться логикой (в том числе и законом исключенного третьего) надо проверить ВСЮ совокупность имеющихся утверждений на их соответствие определениям и аксиомам, - только и всего. Точно так же, как делают это в отношении совокупности величин, которые желательно рассматривать как векторы..
ВОПРОС НАДУМАН.

Сообщение от МИБ

Теперь, наверное, ясно, что бесконечное понятие - продукт не всякого мышления, а только мышления, имеющего определение в понятиях же, осознающего себя не только в форме восприятия или представления, но и обязательно также в форме понятия.

Нет, неясно. Эта фраза отличается от всех Ваши предыдущих (на эту тему) наибольшей видимой приближенностью к фразам - продуктам человеческого мышления. Однако таковой все же не является. И вот почему. Команда футболистов, играющая мячом, тоже может себя воображать футбольным мячом. Но зачем ей это надо? Чтобы выдумать богов, которые ими распоряжаются?

Если я правильно понимаю, понятие ''абсолютной бесконечности'' пришло в философию из теологии. И потому не хватит ли его мусолить, если у Вас нет намерения ''доказывать'' существование бога?
ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Все Ваши построения - чистейшей воды идеализм. Никакого отношения к материализму и марксизму не имеют. Положение такой философии над наукой - плод чьей-то необузданной фантазии. Я Вам уже объяснял почему.

И вообще просил бы внимательнее читать мои прошлые посты. Они все, в отличие от Ваших, обоснованны. Я Вам ничего не приписывал (в отличие от Вашего уверения на сей счет) - все мои выводы сделаны на основании Ваших же текстов. Чтобы их опровергнуть (мои выводы) надо указать ошибку в моих рассуждениях.

P.S. Я и многие на этом форуме не страдают культами личности ни Сталина, ни Ленина, ни Маркса. Потому прошу оставить попытки воздействия на нашу психику упоминанием всуе этих имен. тем более что, повторяю, ваши построения не имеют никакого отношения к материализму, это все чистейший идеализм.

[МИБ]

Спасибо!

Несколько замечаний не по существу.

1. По поводу Вселенной. Как-то сразу не врубился, что Универсум, Универсальное множество на русский переводится как вселенная. Извиняюсь! Тоже привычка в словоупотреблении. Согласен с "неожиданностью".

2. Надеюсь, сомнения в авторстве Кантора у Вас теперь исчезли?

3. "...философия якобы находится выше науки". На мой взгляд, наука порождает философию. Будет ли она "выше"? Хотелось бы.

Прошу еще раз принять во внимание, что я стараюсь минимально привносить себя в излагаемые идеи. По форме - да. Пытаюсь донести старое своими словами.

Здесь я говорю о той абстракции, которую рассматривал Платон и Аристотель, Кант и Фихте, Шеллинг и Гегель. Что из этой абстракции взял марксизм - я пока не говорю. Н

а мой взгляд, определения Аристотеля конечного и бесконечного бесконечных не просто не поняты, а неизвестны. Прежде, чем их обсуждать, нужно привлечь к ним внимание, понять, о чем вообще речь. Так что меня, конечно, можно упрекать в неудачной форме подачи материала, но не в авторстве идеи (и определения) абсолютного бесконечного или бесконечного понятия.

Этим же вызвано и некоторое невнимание к понятиям. Я, действительно, нередко пользуюсь "наивной" терминологией ("субъект", "предикат"), не вдаюсь в подробности специфики операции отрицания и т.д. Мне кажется, что это может повредить популяризации, доступности основной идеи.

4. По поводу равенства - неравенства. Вообщем-то понятно, как построить структуру на основе отношений симметричности, рефлексивности, транзитивности. И даже - без транзитивности (отношение толерантности). Но лично мне трудно представить сколь-нибудь содержательную структуру только на основе отношения симметричности. Поправьте, если я ошибаюсь.

По существу.

Мне нужно сообразить, как изменить изложение, чтобы оно стало доступнее. Для этого нужно продумать Вашу критику.

В любом случае - спасибо.

С уважением.

МИБ.

[МИБ]

Продолжу.

Кажется, если устранять все препоны, мы никогда не доберемся до сути Поэтому сегодня я просто опишу первую теорему Гегеля, как бы дико, может быть, она не звучала.

Философ мыслит глобальными категориями .

Природа для него - весь универсум. И вне нее ничего нет. Ни Бога, ни черта!

Человек продукт Природы. Не элемент, а именно ее творение, результат миллиардов лет ее труда.

Мышление - объективное мышление, которое мы застаем, рождаясь, которым овладеваем в процессе воспитания и образования - отображает в себе этот универсум, это абсолютное бесконечное (А.б.), но в конечной форме, наряду с другими такими же конечными идеями.

Точнее, эта идея А.б. порождается в ходе эволюции процесса
познания, в ходе совершенствования технологий мышления.

Пока наше А.б. в мышлении есть обычный объект, мало отлтчающийся от той же математической бесконечности. Она просто определена в мышлении, как отрицание конечного бесконечного именно со стороны конечности.

Но что есть то, что получилось в результате отрицания? Как его можно мыслить, т.е. какие логические операции мышления допустимы для этого объекта?

Очевидно, бинарные операции не имеют смысла в отношении А.б. Ведь вне А.б. нет ничего, что могло бы послужить вторым операндом для коньюнкции или дизъюнкции.

Не имеет смысла и традиционная операция отрицания. Ведь вне А.б. нет никакого объекта, на который бы можно было сослаться в суждении, содержащем "не-А.б.".

Поэтому в голову приходит следующая мысль: либо А.б. не подвержена никаким внутренним влияниям (внешним-то взяться неоткуда!), и тогда - это бесполезная пустая абстракция, либо по каким-то причинам А.б. находится в состоянии непрерывного движения, изменения, самоорганизации, саморазвития, самоэволюции.

Последнее предположение кажется не лишенным смысла: мы считаем, что наше сушествование, как момент существования А.б. - подвижно. Без движения мы бы не были способны мыслить (да и вообще бы не были!).

Примерно так Платон доказывает, что в основе нашего мира лежит вечно движущаяся, изменяющаяся субстанция ("Единое"). И иначе, как в движении, она существовать не может. Движение - способ ее существования.

Итак, мы можем мыслить А.б. либо как абстрактное, неподвижное "тождество с самой собой", либо как "отрицание самой себя", самоизменение. Либо статика, либо динамика.

Но здесь слово "отрицание" использовано не в традиционном формально-логическом смысле. Это - самоотрицание. "Простое Nicht", по выражению Гегеля, негация.

Итак, Гегель добавляет к существующим пропозициональным связкам традиционной логики еще одну - негацию, бесконечное отрицание.

Теперь мы можем определить А.б. как нечто, существующее лишь в состоянии непрерывной негации.

Но в чем результат отрицания (негации) абсолютного? Очевидно, что абсолютное исчезает в этом акте, появляется его противоположность - относительное, то, что существует в отношении с другим, т.е. конечное.

Итак, отрицание абслютного бесконечного есть конечное. Значит, наряду с этим конечным существует предел, где это конечное завершается и начинается другое. Так же и другое завершается в нашем конечном, т.е. оно само конечно.

Таким образом, первая негация А.б. разлагает его на пару конечных объектов. При этом у нас нет никакой эффективной процедуры, чтобы как-то отличить одно конечное от другого.

Они абсолютно тождественны. (Как бозоны в статистике Бозе-Эйнштейна )

В то же время они соотносятся как конечные. К ним применима операция аристотелевского отрицания. Отрицание каждого из них есть другое конечное, тождественное (по вышесказанному) с первым.

Эти конечные есть противоположность друг друга.

Каждое из них - отрицание другого. Каждое есть то, что оно есть (конечное) не непосредственно, не благодаря себе, а благодаря другому самого себя, опосредованно, в логическом соотношении с другим. В свою очередь, каждое конечное само есть опосредование другого, условие его бытия конечным, чем поддерживает и свое собственное бытие.

Таким образом, первая теорема Гегеля гласит:

Абсолютное существует как тождество противоположностей.

(Для примера рассмотрите, скажем, сердце и желудок. Каждое само по себе - ничто. Лишь в процессе взаимного опосредования, в процессе обмена ("ты - мне, я - тебе") осуществляется деятельность того и другого, самостановление, самосохранение их определений. Органы человека существуют лишь в динамике. Они устойчивы динамически, но не устойчивы статически, вне движения, вне взаимообмена. То же - с социальной структурой общества и его институтами).

Обычно ту или иную логику иллюстрируют моделью. В нашем случае Гегель выбрал для модели результата первого отрицания категории "Бытие" и "Ничто". Поэтому, в такой модели, его теорема звучит так:

Абсолютное есть единство Бытия и Ничто.

Наверное, на сегодня "шизы" достаточно.

[Иноземцев]

Старику и АБД.
-----------------
Вы уж меня извините, - но нигде нет ничего интересного.
------------------
Всё было бы прекрасно, если бы мы были бы Абсолютным абстрактным Разумом, и ничем другим.
Тогда как действительность нам говорит, что природа наделила нас разумом как инструментом для самосохранения. Т.е. Разум, как потребность для самосохранения, может быть и являть себя только в рамках требований самосохранения и которое осуществляется посредством деятельности. А, следовательно, всё то, что не обслуживает самосохранение, Разуму недоступно.
И если это так и не иначе, то вопрос стоит так : «Зачем нам нужны размышления о бесконечном, как об актуальном, так и абсолютном?» При этом надо иметь в виду, что размышления о бесконечном, да и сама бесконечность есть «изобретения» самого разума и ничего другого – мы бесконечность не отражаем и не отображаем, а только мыслим (т.е., продолжая Канта, - есть проблема самого чистого разума).
И если актуальная бесконечность необходима для арифметики (прикладной характер которой оспаривать бессмысленно), тогда как : «А зачем нам нужна ещё и абсолютная бесконечность?».
И если актуальная бесконечность опосредствована, через операции и технологии, результатами нашей практики, то где и для чего нам нужна ещё и абсолютная бесконечность?
Так вот… В любой практической деятельности её началом служит её цель и если цель достигнута, необходима следующая цель и т.д., здесь всё конечно и нет надобности в бесконечности. И на индивидуальном уровне деятельности навряд ли когда-нибудь возникла бы потребность в мыслях о бесконечном. Но как только индивидуальное самосохранение переросло в форму общественного самосохранения, то у некоторых членов этой общности возникла потребность укрепить, формально или словесно, всеобще чувственное желание своего единения, что и было реализовано в ответе на вопрос : «Куда мы идём?» - Как общественной цели их совместного бытия. (Отсюда легко выводима идея единого бога и воля проведения, как «водителя» в «Куда мы идём?, но мы этого делать не будем).
А так как источником формы этого ответа мог быть только мир конечных практических целей, то и ответ на «Куда мы идём?» и его первичная форма могли быть только конечными, поэтому во всех религиях : «Кто мы?» - творения бога; «От куда мы?» - от бога; «Куда мы идём?» - к богу. («Кто мы? – коммунисты, «Откуда мы? – от коммунистов, «Куда мы идём? – к коммунизму, ну и проч., например, - казахи , от казахов, к казахскому – из подобных ответов (к казахскому) следует чистый национализм.)
Но общественная структура, раз возникнув, тоже требует самосохранения и которое не может быть конечным и, следовательно, единственным атрибутом самосохранения является бесконечное бытие, т.е. бесконечность только во времени, т.е. тем самым нам и потребовалась ничем не заполненная абсолютно бесконечное.
А вопрос : «Куда мы идём?» перерос в форму : «Куда мы пойдём?»
И перенос операндов из мира конечного в мир бесконечного ничем не оправдан.
Гораздо проще это сделать в формальных эквивалентах этих бесконечностей :
1. Бытие есть, небытия нет. – Эквивалент актуальной бесконечности (мир цел и полн своим бытием), т.е. этой бесконечности, пусть и иллюзорно, но присуща некоторая «текстура».
2. Бытия нет, небытие есть. – Эквивалент истинной бесконечности (мир цел и полн своим небытием). – Это «без текстурная» бесконечность.
-----------------------------
Вы уж меня извините, но мне тоже хочется быть «умным».
С уважением, Иноземцев.
P.S. Вообще-то всё это и что из этого следует мною представлено в «Бесконечность, Время и Пространство».

[Старик]

Сообщение от Ленин

(Три источника и три составных части марксизма. Карл Маркс.)
ДИАЛЕКТИКА

Гегелевскую диалектику, как самое всестороннее, богатое содержанием и глубокое учение о развитии, Маркс и Энгельс считали величайшим приобретением классической немецкой философии. Всякую иную формулировку принципа развития, эволюции они считали односторонней, бедной содержанием, уродующей и калечащей действительный ход развития (нередко со скачками, катастрофами, революциями) в природе и в обществе.

«Мы с Марксом были едва ли не единственными людьми, поставившими себе задачу спасти» (от разгрома идеализма и гегельянства в том числе) «сознательную диалектику и перевести ее в материалистическое понимание природы».*«Природа есть подтверждение диалектики, и как раз новейшее естествознание показывает, что это подтверждение необыкновенно богатое» (писано до открытия радия, электронов, превращения элементов и т. п.!), «накопляющее ежедневно массу материала и доказывающее, что дела обстоят в природе в последнем счете диалектически, а не метафизически». **
«Великая основная мысль, — пишет Энгельс, — что мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов, в которой предметы, кажущиеся неизменными, равно как и делаемые головой мысленные их снимки, понятия, находятся в беспрерывном изменении, то возникают, то уничтожаются, — эта великая основная мысль со времени Гегеля до такой степени вошла в общее сознание, что едва ли кто-нибудь станет оспаривать ее в ее общем виде. Но одно дело признавать ее на словах, другое дело — применять ее в каждом отдельном случае и в каждой данной области исследования». *** «Для диалектической философии нет ничего раз навсегда установлен-
_________________________________________
* Ф. Энгельс. «Анти-Дюринг», Гиз, 1928 г., стр. 6. Ред.
** Там же, стр. 17. Ред.
*** Ф. Энгельс. «Людвиг Фейербах», Гиз, 1928 г., стр. 60 — 61.[i]Ред.[i]

++++++++++++++++ КОНЕЦ СТРАНИЦЫ +++++++++++++++++++

12 I. Общая характеристика марксизма

ного, безусловного, святого. На всем и во всем видит она печать неизбежного падения, и ничто не может устоять перед нею, кроме непрерывного процесса возникновения и уничтожения, бесконечного восхождения от низшего к высшему. Она сама является лишь простым отражением этого процесса в мыслящем мозгу». *
Таким образом диалектика, по Марксу, есть
«наука об общих законах движения как внешнего мира, так и человеческого мышления». **
Эту, революционную, сторону философии Гегеля воспринял и развил Маркс.

Диалектический материализм
«не нуждается ни в какой философии, стоящей над прочими науками».

От прежней философии остается
«учение о мышлении и его законах — формальная логика и диалектика».***
А диалектика, в понимании Маркса, согласно также Гегелю, включает в себя то, что ныне зовут теорией познания, гносеологией, которая должна рассматривать свой предмет равным образом исторически, изучая и обобщая происхождение и развитие познания, переход от незнания к познанию.
В наше время идея развития, эволюции, вошла почти всецело в общественное сознание, но иными путями, не через философию Гегеля, Однако эта идея в той формулировке, которую дали Маркс и Энгельс, опираясь на Гегеля, гораздо более всестороння, гораздо богаче содержанием, чем ходячая идея эволюции. Развитие, как бы повторяющее пройденные уже ступени, но повторяющее их иначе, на более высокой базе («отрицание отрицания»), развитие, так сказать, по спирали, а не по прямой линии; — развитие скачкообразное, катастрофическое, революционное;— «перерывы постепенности»; — превращение количества в качество; — внутренние импульсы к развитию, даваемые противоречием, столкновением различных сил и тенденций, действующих на данное тело или в пределах данного явления или внутри данного общества; — взаимозависимость и теснейшая, неразрывная связь всех сторон каждого явления (причем история открывает все новые и новые стороны), связь, дающая единый, закономерный мировой процесс движения, — таковы некоторые черты диалектики, как более содержательного (чем обычное) учения о развитии. (Сравни письмо Маркса к Энгельсу от 8 января 1868 г. с насмешкой над «деревянными трихотомиями» Штейна, которые нелепо смешивать с материалистической диалектикой.)
_________________________
* Ф. Энгельс. «Людвиг Фейербах», Гиз, 1928 г., стр. 34. Ред..
** Там же, стр. 6 (см. также «Анти-Дюринг», стр. 129). Ред.
*** Ф. Энгельс. «Анти-Дюрииг», Гиз, 1928 г., стр. 19 — 20. Ред..

Цитировано по:
Ленин, Избранные сочинения, том VI, Партиздат ЦК ВКП(б), 1936, под общей редакцией В.В. Адоратского, А.И.Криницкого, [М.Н.Покровского], К.А.Попова, Н.Н.Попова, М.А.Савельева и Е. Ярославского, Институт Маркса - Энгельса - Ленина при ЦК ВКП(б)
Три источник и три составных части марксизма. Карл Маркс. стр.10 - 13
======================================

Я надеюсь, МИБ, Вы сочтете это свидетельство (Ленин цитирует Маркса - выделение красным цветом моё) достаточно серьезным для того, чтобы более не пропагандировать мысль, будто марксизм имеет основой такую философию, которая якобы находится выше всех наук?
И - обращу Ваше внимание, - Маркс и Ленин называют Гегеля ИДЕАЛИСТОМ. (В этой же статье).
==============================================
Теперь насчет идеи (Иммануила Канта?) считать отрицательные высказывания бесконечными.

Сообщение от Брокгауз и Ефрон

В логике отрицательное суждение иногда называется бесконечным, ибо отрицание ограничивает лишь возможность определения, но не дает никаких определяющих признаков.

Эта фраза взята мною из статьи ''Бесконечное'' в энциклопедическом словаре Брокгауз и Ефрона, написанной, судя по подписи под родственными ей статьями, Владимиром Сергеевичем Соловьевым.

Буду исходить из нее.

Я намерен показать, что Иммануил Кант сделал свой вывод на основе очень смутных видений, чисто психических свойств своего восприятия понятий ''истина'' и ''ложь''.

''Истина'' - в бытовом понимании нечто хорошее, ''ложь'' - нечто плохое.
Не так ли?

Давайте уберем из поля зрения эти бытовые представления об истине и лжи и посмотрим, что получится. Пусть ''истина'' и ''ложь'', как и полагается в логике, есть всего лишь индикатор выполнения или невыполнения некоего равенства.

Что такое ''отношение равенства''? Если не возражаете, будем его воображать как некий робот - автомат, чёрный ящик с двумя входами и лампочкой наверху. Когда в эти два входа мы опускаем одинаковые вещи - лампочка загорается. Когда неодинаковые - лампочка не загорается. Для определенности, пусть эти вещи, - наборы монет. Автомат сообщает лампочкой, одинакова ли сумма денег в его двух входах.

Теперь что такое ''отношение неравенства''?
Точно такой же автомат, но лампочка у него ведет себя наоборот: светится, когда на входах неодинаковое количество денег и гаснет, когда оно одинаково.

Не правда ли, такие автоматы полностью взаимозаменяемы и ни один ничем не лучше другого?
Вывод очевиден. Неравенство ничем не хуже и не лучше равенства.

Дело в нашей психике, в привычках и ощущениях, воспитанных в процессе нашего обучения в детстве.

Теперь вспомним, что такое Декартов квадрат. Пусть например, наш автомат выявления равенства работает на числах 1,2,3,4,5. Отметим их на осях X и Y и пометим на плоскости все 25 пар точек - от (1,1),(1,2),...(1,5), (2,1)...(2,5), (3,1),(3,2)... (5,5). Как они расположены, надеюсь, ясно? Решётка.
Диагональные пять точек этой решетки и есть те, которые заставляют гореть лампочку индикатора равенства X=Y. Внедиагональные - неравенство. Вторых 20 штук. Итого, тех которые ''неравны'', в 4 раза больше тех, которые ''равны''.
Не знающему математики человеку покажется, что если увеличивать число, то и разница эта возрастает и в пределе станет бесконечно большой.
Однако для счетного множества точек - на диагонали тоже счетное и вне диагонали - тоже счетное.
А в случае, если используются все точки отрезка, то на диагонали континуум и вне диагонали тоже.
Так какие есть у Канта основания предполагать, что верных неравенств в бесконечное число раз больше, чем верных равенств? - Никаких.


Теперь посмотрим, что произошло в голове Иммануила Канта.

Кант чувствует, что дополнением к одной вещи (к одной сумме) в природе является очень много других вещей (других значений суммы). Настолько много, что он склонен назвать их количество бесконечным. Измерить их число он ничем не может, это не более чем предположение.
(А вот действительно ли для бесконечного набора вещей дополнение к множеству равных является принципиально бОльшим множеством, - он не мог задуматься, Георга Кантора еще не было на свете. - см. выше)

Кант склонен представлять себе, что если вкладывать во входы автоматов что попало, то лампочка первого практически всегда не горит, а второго - всегда горит. То есть не равных друг другу предметов в представлении Канта намного больше, чем равных. Кант склонен думать, что больше в бесконечное число раз. А вот равных друг другу предметов он полагает - конечное количество. Полагая Природу бесконечной, Кант автоматически полагает, что дополнением к конечному множеству вещей является бесконечное.

Далее. Хоть Кант и занимался философией, его мышление не могло быть вполне свободно от бытовых привычек.

В быту истина - нечто хорошее, а ложь - нечто плохое.

Далее. Школьное преподавание уже в те времена сначала объясняло детям, что такое равенство, а потом уж, на его основе - что такое неравенство. Сначала учили решать уравнения, а потом неравенства. Поэтому на уровне подсознания в голове подавляющего множества людей понятие равенство было первичным, а неравенство - вторичным и к тому же плохим (в сравнении с первым, ведь неравенства ощущаются всеми школьниками как дополнительная обуза, как лишняя нагрузка на их бедные измученные головы).

Такое было и есть до сих пор (я свидетельствую). На уровне привычек, которые люди себе отчетливо не представляют, запечатлеваются именно такие ощущения. Где-то на уровне смутных ощущений. Решение уравнений (равенств) дети воспринимают хоть и с трудом, но в конечном итоге успешно. А вот решение неравенств подавляющему большинству кажется каким-то дополнительным довеском к задачам решения уравнений, каким-то дополнительным затруднением, злом.

Я бы не утверждал этого, если бы не видел десятилетиями, как такое положение вещей возобновляется вновь и вновь в каждом следующем поколении.

А в ВУЗе студенты по точно такой же причине полагают второй распределительный закон булевой алгебры (слагаемое можно выносить за произведение) чем-то непривычным, ломающим устои, чем-то плохим. В результате они с большим трудом привыкают к конъюнктивным нормальным формам и часто предпочитают использовать дизъюнктивные нормальные формы даже там где им не место. Подчеркиваю - это массовое явление.
Более того, откровенно скажу, что я и сам пережил в детстве и юности такую ломку моего сознания, прежде чем научился свободно пользоваться тем и другим.
Более того скажу: я видел принципиальные схемы цифровых устройств, которые можно было сделать проще, если бы их авторы не страдали тем же самым предрассудком - боязнью КНФ.

Итак, надеюсь Вам, как человеку знакомому с математикой, вполне ясно, что в голове обычного человека ''истина - хорошо'' (результат бытового мышления) , ''равенство - хорошо'' (хорошо в сравнении с неравенством, - побочный эффект школьного образования), а ''ложь'' - плохо'' и ''неравенство'' - ''плохо''.

Эти смутные ощущения на смутно осознаваемом уровне ассоциаций подтолкнули Канта связать в своем сознании ''равенство'' - с ''истиной'' (т.к. оба ''хорошие''), а ''неравенство'' - с ''ложью'' (отрицанием истины) (т.к. оба ''плохие'').

Ну а поскольку индикатор равенства горит редко, а индикатор неравенства (вторичное понятие по его субъективным ощущениям) горит постоянно (в ощущениях Канта - в бесконечном числе случаев), то и бесконечность (тоже вторичное понятие по отношению к конечному) оказалась связана с ложью (с отрицанием).

Если бы Кант был аккуратным мыслителем, он бы свою мысль сформулировал так: ''Мне кажется, что если кто-то когда-то и придумает хорошее объяснение понятию бесконечности, то оно будет связано с отрицательными высказываниями. а вот есть такие бесконечности в природе или нет - я не знаю''.
Не знаю, как именно Кант формулировал свои мысли - я их получил от Вас в Вашем изложении, но попытка чтения его ''Пролегомен науки'' навсегда меня от него отвратила. Шиза.

Кстати, МИБ, Вы ведь тоже (в предыдущих постах) продемонстрировали такое отношение к этим понятиям, не так ли?
Неравенство Вы ощущаете как нечто вторичное по отношению к равенству, а бесконечность - в Ваших ощущениях вторична по отношению к конечному.
- Это в Вашем мышлении всего лишь след Вашего обучения, след той последовательности, в которой Вы знакомились с понятиями. Это просто память о связанных с процессом обучения ощущениях. Люди очень часто не отдают себе отчета, что мыслят именно такими понятиями и называют их подсознанием, интуицией и прочими неясными словами.

______________________________________

Ваш последний пост я скопировал, еще не прочел обстоятельно, но могу сразу сказать: шиза. Шиза безо всяких кавычек. Прошу не обижаться. Еще раз прошу верить, что не пытаюсь унизить Вас или оскорбить.

Зачем надо сначала предполагать, что все на свете можно считать элементом некоего ''абсолюта'', а затем, тут же, желая предположить обратное, не отказаться от первого предположения, а сохранять его?

Из утверждения о верности двух взаимно противоречивых утверждений, как Вы писали, можно вывести истинность любого другого утверждения. Почему же Вы склонны верить утверждениям, которые получили из именно такого предположения? Разве это не шиза?

Утверждать научную истину и тут же поступать так, будто она не верна? Разве это не шиза?

Допускать, что есть нечто сверхъественное, такое, что и его утверждение и его отрицание одинаково истинны, а затем средствами обычной логики, которая в таких случаях позволяет доказать что угодно, получать результаты и верить им? Разве это не шиза?

С чего Вы взяли, что все на свете можете считать находящимся ''В'' некоем ''абсолюте''?
У Вас незаметно произошло навязывание этому ''абсолюту'' неких привычных Вам свойств, а он того желал или хотя бы Вам позволил?

Вы к Вашему ''абсолюту'' безо всякого самоконтроля применяете понятия, свойственные лишь телам в трехмерном пространстве. Понятие ''внутри'' или ''вне'' - ведь отсюда пошло, не правда ли?

Вы, как человек математически грамотный, должны помнить простейший пример из раздела, посвященного метрике. Расстояние от начала координат до плоскости x+y+z=1 равно 1 делить на корень из 3. В n-мерно Евклидовом пространстве расстояние от начала координат до гиперплоскости x1+x2+...xn = 1 равно 1 делить на корень из n. При устремлении n в бесконечность получаем, что гиперплоскость, проходящая через точки 1 на всех осях координат, удалена от начала координат на расстояния равное НУЛЮ, хотя и не проходит сквозь него. Вот к каким чудесам приводит простейший пример перехода к бесконечности.
Неужели Вы думали, что такой Ваш ''абсолют'' мог быть устроен проще и к нему можно было бы применять понятия и привычки бытового уровня?

Вы навязываете ''абсолюту'' свойство быть множеством, содержащим некие элементы (хуже того - все вообще). А с чего Вы взяли, что ''абсолют'' - множество?
Почему бы Вам не предположить что он самовар или галоша?

Вы приравниваете возможности языка к возможностям природы. У Вас получается (незаметно для Вас самого) так: Вы сначала говорите ''Раз в абсолюте есть все, то в нем есть и такая вот фраза''. А затем - ''раз в абсолюте есть все, то в нем есть и то, что эта фраза описывает''.
Вы этот переход от формальной фразы к природе вещей и обратно делаете совершенно бесконтрольно!
А главное, - Вы не замечаете отсутствия у Вас средств перейти от первой фразы ко второй.

Ваш абсолют появляется на свет божий именно как фраза, которую Вы составили из слов. А затем Вы этот набор слов исследуете так, будто он и вправду что-то описывает.

Ну вот Вам фраза: ''тёмно - фиолетовые мысли моей тёщи прекрасно гармонируют с розовыми звуками, издаваемыми ее кошкой''
Есть такая в Вашем ''абсолюте''? - Есть. В абсолюте все есть.
А раз так, вот и начнем заниматься розовым мяуканьем и фиолетовыми мыслями.

Текст имеет признаки разрывов в мышлении и фантастических ассоциаций, потери критичности мышления, характерных для шизофрении.
И все - по причине желания ''вырваться за пределы обыденного'', вообразить нечто сверхценное, сверхъестественное, встать выше всей науки и т.п. Разве это не шиза?

[МИБ]

Доброго времени суток, Старик!

Остановлюсь на первой половине Вашего поста.

Вы приводите блестящую цитату. Но где же выводы из нее (кроме того, что МИБ не "догоняет"?)

Гегелевскую диалектику, как самое всестороннее, богатое содержанием и глубокое учение о развитии, Маркс и Энгельс считали величайшим приобретением классической немецкой философии. Всякую иную формулировку принципа развития, эволюции они считали односторонней, бедной содержанием, уродующей и калечащей действительный ход развития (нередко со скачками, катастрофами, революциями) в природе и в обществе.

Самое бы время остановиться и сказать, чем "гегелевская диалектика" отличается от "всякой иной формулировки принципа развития, эволюции"? Вы лично пользуетесь "гегелевской диалектикой" или "всякой иной формулировкой"? Без сомнения, последним. А агитируете меня за первое, судя по контексту?

«Великая основная мысль, — пишет Энгельс, — что мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов, в которой предметы, кажущиеся неизменными, равно как и делаемые головой мысленные их снимки, понятия, находятся в беспрерывном изменении, то возникают, то уничтожаются, — эта великая основная мысль со времени Гегеля до такой степени вошла в общее сознание, что едва ли кто-нибудь станет оспаривать ее в ее общем виде. Но одно дело признавать ее на словах, другое дело — применять ее в каждом отдельном случае и в каждой данной области исследования».

Итак, мир кажется неизменным. Такими нам кажутся и понятия. Гегель не просто отметил изменчивость мира, признал ее на словах, а сумел преобразовать понятие "понятия" в саморазвивающуюся, эволюционирующую систему, которая стала более адекватно отображать процессы развития, эволюции. И это обстоятельство, точнее, непонимание этого обстоятельства, затрудняет применение ее (идеи развития, выраженной в диалектическом понятии) в каждом отдельном случае и в каждой области исследования.

Ну, а мы-то понимаем? Или все же нет?

Диалектический материализм «не нуждается ни в какой философии, стоящей над прочими науками». От прежней философии остается
«учение о мышлении и его законах — формальная логика и диалектика».

- чем я и говорю "на каждом собрании", если Вы помните.

А диалектика, в понимании Маркса, согласно также Гегелю, включает в себя то, что ныне зовут теорией познания, гносеологией, которая должна рассматривать свой предмет равным образом исторически, изучая и обобщая происхождение и развитие познания, переход от незнания к познанию.

Нужны комментарии?! Нужно разъяснять сходство позиций Маркса и Гегеля в затронутых вопросах? Ну, и какова эта позиция, на Ваш взгляд? Вы гарантируете, что озвучивая марксову позицию по диамату, Вы совпадете с гегелевской? А не с "иной", "ходячей"?

В наше время идея развития, эволюции, вошла почти всецело в общественное сознание, но иными путями, не через философию Гегеля, Однако эта идея в той формулировке, которую дали Маркс и Энгельс, опираясь на Гегеля, гораздо более всестороння, гораздо богаче содержанием, чем ходячая идея эволюции.

А мы? Опираемся на Гегеля? Или нас устраивает "ходячая идея эволюции"?

(Сравни письмо Маркса к Энгельсу от 8 января 1868 г. с насмешкой над «деревянными трихотомиями» Штейна, которые нелепо смешивать с материалистической диалектикой.)

Или диамат не стал набором "деревянных трихотомий" (я же привел пример такого рода диалектики: "тезис" - "антитезис" - "синтез").

И - обращу Ваше внимание, - Маркс и Ленин называют Гегеля ИДЕАЛИСТОМ.

- пишите Вы. Но, добавляет Ленин, умный идеалист (имеется в виду Гегель) нам ближе глупого материалиста.

Мы считаем себя, надо полагать, умными материалистами, которым вполне достаточно разглагольствовать в терминах "ходячей теории эволюции"?

Я надеюсь, МИБ, Вы сочтете это свидетельство (Ленин цитирует Маркса - выделение красным цветом моё) достаточно серьезным для того, чтобы более не пропагандировать мысль, будто марксизм имеет основой такую философию, которая якобы находится выше всех наук?

Я надеюсь, Старик, Вы помните мою ссылку на Энгельса? Формальная логика и диалектика.

Почему Энгельс приводит два слова, а не одно? Является ли, по Энгельсу, диалектика лишь разделом формальной логики (как это пытаются представить наши оппоненты)? Или диалектика - нечто, не дотягивающее даже до формальной логики (как в приведенном мною ранее примере)? Или диалектика - более мощная система мышления, включающая в себя формальную логику, как мат.анализ - школьную арифметику?

Если верно последнее, то о чем разговор? Если верно первое, то почему мы не наблюдаем формально-логических теорий эволюции? Ну, а уж если верно второе...

Вот вопрос, который стоит перед Вами в связи с приведенной цитатой.


Далее. Вы ссылаетесь на Евфрона и Брокгауза:

В логике отрицательное суждение иногда называется бесконечным, ибо отрицание ограничивает лишь возможность определения, но не дает никаких определяющих признаков.

Здесь речь идет о формальной логике, и только о ней. Ясно, что отрицательное суждение, например: "Это - не корова", ограничивает класс объектов понятием "корова", все остальные понятия (и их объекты) удовлетворяют высказыванию, оставляют его правильно построенным. Таким образом, класс понятий, которые, будучи подставлены в суждение вместо субъекта "это" и оставляющих суждение истинным - бесконечен. И больше здесь ничего не содержится.

Никакого отношения к гегелевской негации такое бесконечное отрицательное суждение не имеет.

По поводу отношения неравенства. Вы в своем посте неявно постулируете, что понятия равенства и неравенства, равно как и понимание неравенства этих понятий уже имеет место быть. А далее приводите интерпретацию своего представления. Но вопрос-то в том, как выразить в понятии идею неравенства "равенства" и "неравенства"? Определима ли она таким образом, что это определение не приведет к парадоксам? Или дать такое определение невозможно?

Неравенство Вы ощущаете как нечто вторичное по отношению к равенству,

Равенство, действительно, более простое понятие ("момент неравенства"), неравенство - категория более основательная. И как более основательная, интуитивно она постигается раньше (но в познании - позже) равенства.

Так что, Вы правы: дело в нашей психике, в привычках и ощущениях, воспитанных в процессе нашего обучения в детстве. Мы даже не подозреваем о подвохах в нашем мышлении, нашей психике. Критичность в нас не слишком развита.

На этом закончим. По себе знаю, как надоедают слишком длинные посты

С уважением.

МИБ.

[Иноземцев]

Старику и МИБу.
------------
Вы похожи на двух схоластов начального христианства!
Оккама на Вас надо!
-----------
Большое спасибо Вам!
-------------------
С неподдельным уважением, Иноземцев.

[Старик]

Сообщение от Иноземцев

Старику и МИБу.
------------
Вы похожи на двух схоластов начального христианства!
Оккама на Вас надо!

...с большой-пребольшой БРИТВОЙ.
Ну, на худой конец можно и Георгия Сковороду.

[Старик]

МИБу
Сударь, Вы уклоняетесь от заявленной Вами темы.
К чему бы это?
Я думаю, к дождю?

[МИБ]

Старик!

Я очень плохо понял суть Ваших возражений во второй половине последнего большого поста. Мне кажется, такие возражения уместны для научного способа исследования средствами науки же. У нас, однако, ситуация несколько иная (ИМХО).

Ведь мы берем в качестве предпосылки мысль, что диалектическая логика - это не "недоделанная логика" в духе Карла Поппера, не разновидность неклассической логики, сводящейся к формальной при все большем уточнении семантики, а логика, включающая в себя формальную, лишь как собственный момент.

В противном случае, незачем огород городить!

Мы, разумеется, делаем какие-то утверждения изнутри конструкции и из вне ее (язык и метаязык). Ведь какие бы предположения мы не делали о самом, объективно существующем Абсолютном (будь то модель Природы, организма, общества, атома или мышления), мы все же содержим в "голове", в мышлении, не сам Абсолют, а его
форму, категорию, - нечто конкретное, что окружено, погружено в остальное содержание мышления - чувства, представления, понятия, какие-то эмоции, воления, хотения и пр. Наша задача - воссоздать из этого сырья желаемую нами модель. Как когда-то религиозное и эмпирическое мышление создавало науку из "ничего".

В науке, когда она переходит к исследованию нового предмета, уже имеется развитый одноуровневый с наукой язык, на котором будут выражаться высказывания о новой сущности. В случае же Гегеля мы обречены пользоваться праязыком, мы еще только должны создать язык мышления в категориях, логику категорий.

В начале построения модели мышления еще нет вообще. Есть лишь сырье. В процессе построения сырье должно ассимилироваться моделью, переходить в нее, становиться ею. Поэтому такие слова, как "внешнее", "внутреннее" и пр., еще не ассимилированы, еще используются в старом значении (новое мы пока не знаем). Но в процессе движения Абсолюта в мышлении эти категории также должны получить свое определение, и тогда мы будем иметь два понятия "внешнее": обычное и определенное в модели. Пока мы определили лишь категории Бытие и Ничто, исходя из категории Абсолютное.

В нашем случае существенно пользоваться лишь логикой, разъясняя смысл того, что мы делаем и получаем, но не включая в построение то, чего еще там нет благодаря логике.

Мы сказали: Абсолютное Бесконечное - то вне чего ничего нет. Конечное - то, вне чего что-то есть. Отрицание Абсолютного Бесконечного мы можем выразить в обычном языке как "относительное бесконечное", или "абсолютное конечное", или "относительное конечное" - эти выражения пока никакой роли не играет. Они лишь
поясняют, что из исходного понятия произошло нечто, ему совсем не
тождественное, то есть не то, вне чего ничего нет, а обратное - то, вне чего что-то есть. А это, так или иначе - конечное, а значит, существует и другое конечное. И более они никак не определены на этом шаге. Во всем остальном они тождественны.

Внутри этой модели на приведенном этапе нет возможности вывода "чего угодно". Все, что мы пока имеем - три категории и связь между ними. Причем, логическая связь столь же существенна, как и категории. Без нее нет того фрагмента, который был построен.

Еще раз. Логические построения здесь - не леса, как в формально-логической теории. В науке, убрав логические построения, мы все равно будем иметь осмысленный результат. Конечно, чтобы убедиться еще раз в его истинности, нужно снова шаг за шагом возвести эти леса. В диалектике же логика составляет существеннейший момент всей конструкции. Удалив логику, уничтожаем конструкцию полностью. Она превращается в кучу бессвязных представлений, груду кирпичей, составлявших когда-то здание.

О какой логике речь? Тоже вопрос. Мы не можем до исследования логики предпослать ей какое-то определение. Можем только сказать, что это какие-то способы мышления, способы конструирования истинного из истинного, что, конечно, не проясняет ситуации. Ведь как существует истинное, заведомо тоже неизвестно.

Поэтому остается один вразумительный способ действия: дать возможность самому мышлению двигаться свободно, без каких-то жестких предпосылок из вне. Как человеку, желающему научиться плавать, нужно дать возможность барахтаться в воде, хотя бы не мешая ему.

Зачем я разъясняю это? Надеюсь, разобравшись с этими положениями (можно было бы назвать их формой соотношения непосредственного и опосредования), критика станет более целенаправленной и содержательной. Сейчас же она слишком абстрактна, ибо предполагает, что приводимая модель лежит всецело в сфере науки.

Еще раз: в сфере науки такие конструкции невозможны! И критиковать их, исходя из научного мышления, - не всегда лепо. Также, такие конструкции невозможны ни в сфере представлений, ни в сфере восприятий. Гегель работал там, где мысль человеческая еще практически не бывала. Там, где ее опыт нужно использовать крайне осмотрительно.

Такие дела.

МИБ.