Агум

Дело в том, что Социализм действительный - мелкобуржуазный так сказать - когда человек становиться в действительности собственником своего труда, достижим и в том функциональном состоянии уровня действия нашего разума, но вот коммунизм достижим только в открытой сознательной взаимосвязи между членами общества, взаимосвязанное открытое сознание и мыслей даже членов общества, это совершенно иной уровень сознания, на порядок выше в области объедения, я не говорю что и рефлексия анализа измениться тоже должна.

Вы думаете почему инопланетяне не контактируют как с равными?

МИБ

Верно. Но вопрос-то, на который я добиваюсь от Вас ответа, состоит в том (что озвучено еще в теме "Производительность труда"), что на общественно-полезном рынке товаров обращается максимум 30% продуктов труда. А где остальные 70%? Как они обращаются? С помощью каких средств организуется это, внеобщественное, обращение продуктов внеобщественного труда? Какие "деньги" его осуществляют и откуда они берутся?

Агум

Интересно, это что ещё за внеобщественный труд у членов общества трудящихся у себя в обществе, который имеет ещё и обращение, интересно? Когда исключительно на себя любимого это понятно, но вы то не об этом.
Выращивание свиней для индивидуальной продажи частником - это по вам например что?

МИБ

Так и я о том же. Что достаточно показать рычаг... А кто Вам его показал? Архимед? Нет? Рычаг видели и до Архимеда, как говорят. Вернее, треплются, по Вашему мнению. И Вы этот рычаг видели. Ну и что? Как соотносятся рычаг в гайке с резьбой М6 с рычагом в гайке М14, Вы можете мне сказать? Или еще не видели ни той, ни другой? Или резьба - это не рычаг Архимеда? Или Вы вообще ничего не имеете в виду, говоря о рычаге? Вы же элементарную нагрузку на рычаг по имени "ходовой винт" ни в жизнь не рассчитаете. А туда же, в гуру! Мол, рычаг в физике мы не знаем, что это такое, но он нам нравится, а вот рычаг в социологии, открытый Марком, нам не нравится, хотя что это такое - тоже не знаем, хоть убей.

Леонид Санталов

А.В.Бузгалин[АВБ] ( «Глобальный капитал» т.1 с 33)
Итак, аргументы критиков марксизма.
Третий аргумент.


По Марксу частная собственность должна быть уничтожена, а она везде процветает, захватывая все новые сферы.


МИБ


Что касается частной собственности, по Марксу, то она не может быть уничтожена стихийно. Для ее уничтожения нужен сознательный шаг, а для этого нужен сознательный социальный субъект - партия. Пока нет реальной партии, организующей и направляющей общественное движение на устранение частной собственности (и не только экономической формы - частной собственности на средства производства, но и других ее форм), до тех пор этой самой собственности ничто не угрожает.



ЛАС
Соглашаясь с Михаилом, добавлю с другой позиции следующее. Перспектива развития общества связана с творческой деятельностью. Творчество атрибут человека, почему человек существо незавершенное, постоянно изменяющееся. Капитализм понятие человеческого потенциала (ИРЧП) постоянно стремиться превратить в человеческий капитал, особенно творческую составляющую человека. Творчество это характеристика всеобщего труда по-Марксу, будущего человечества. Результаты творчества (образование, вся наука, НТП, 6-й технологический уклад, искусство, любое художественное творчество…) по своей природе есть достояние мировой культуры. Если капиталу удаётся придать достижениям всеобщего труда частную форму собственности (интеллектуальная собственность), то он начинает на этом эксплуатировать «креативный класс». То есть, если раньше капитал подчинял только РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ, то в современности подчиняет и СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ, то есть подчиняет себе всё время человека. Творец не имеет границ времени, то есть где он сделал новое открытие на работе, в театре, или ночью во сне. Такое расширение границ частной собственности (эксплуатации) Бузгалин обозвал или империализм рынка, или рыночный фундаментализм.
Поэтому в современности капитализм изменился. Капитализм для своего выживания начинает протаскивать свой механизм эксплуатации за пределы индустриального производства. Но это не значит, что Маркс был неправ, его открытие функционирования капитала стало ещё более актуально. С новыми сферами добавил, остальное объяснил Михаил.

Агум

Вы не знаете, что такое частная собственность, а всё пальцы гнёте.

Агум

Я как-то уже тут показывал, что означает выдуманная интеллектуальная собственность и она никакого отношения к частной не имеет.

Продукт труда не является собственностью человека.

МИБ

Это труд по производству и содержанию средств индивидуального сверхкомфортного потребления, средств, недоступных потреблению тех, кто их производит. Яхты там, самолеты, виллы... А также труд, обеспечивающий потребность во власти тех, кто оберегает свои средства сверхкомфортного потребления от общественного использования, вынуждает тратить общественно-полезные природные и трудовые ресурсы на производство ненужных обществу побрякушек.

Посмотрите ВВП США. В нем 18% общественно-полезного труда, и 82% - общественно-бесполезного, обслуживающего потребности власти и капитала.

Агум

Т.е труд боле высокого качества и направленный на вещи более высокого качества, в том числе и передовой во всех отношениях, по вам внеобщественный означает.
Ладно бы сказали не направленный на уровень социального состояния - не облагаемый налогами на изымание средств на повышение уровня социального обеспечения, тогда можно ещё поговорить, т.к. есть продукты которые сами по себе являются социальными. Если человек действительно много трудиться и хочет, чтобы у него были самые передовые продукты, вы ему запретите трудиться, чтобы иметь такие желания?

Леонид Ильич™

Вы не могли бы развернуть эту изумительную мыслю подробнее?
Я вот сколько ни смотрю на структуру ВВП США, не могу там найти 82% общественно-бесполезного труда.

Например, смотрю структуру ВВП США по потреблению в 2014 г.
68,49% потребление домохозяйств,
16,39% бизнес-инвестиции
18,23% потребление правительства
-3,10% превышение импорта над экспортом. Где тут 82% бесполезного труда?

Смотрю структуру ВВП США 2012 по производству:
1,08% сельское, лесное хозяйство и рыболовство
1,82% добывающая промышленность
1,94% коммунальные услуги (водоснабжение, канализация, электроснабжение и т.п.)
3,56% строительство
11,90 обрабатывающая промышленность
5,72% оптовая торговля
6,05% розничная торговля
2,99 транспортные и складские услуги
4,40% информационные услуги (в т.ч. издательское дело, индустрия кино и аудиопроизводства, производство программного обеспечения и др.)
7,92% финансы и страхование
12,28% операции связанные с недвижимостью, арендой, лизингом
12,45% Профессиональные и деловые услуги
1,15% Образовательные услуги
7,43% Услуги здравоохранения и социального обслуживания
3,98% Культура, представления. отдых
3,01% Гостиницы и рестораны
12,92% Государственные услуги

И опять не могу найти 82% общественно-бесполезного труда.

Не говоря уж о том, что в ВВП не "труд" входит, а добавленная стоимость (не путать с мифической марксистской "прибавочной стоимостью").

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)