Агум

МИБ

Вообще мы тут разбирали уже с Владимиром Александровичем, напутствуя Своего_взгляда, что такое собственность.

Члены общества входят в общественную собственность и являются субъектами этой собственности, т.е. выступают собственниками этой собственности. Тоже самое относиться и к отдельному производству и к отдельному человеку. Как вы думаете, что у вас выступает в роли субъекта?

Я вам больше скажу, мы дошли до того что поняли, что собственность, это категория диалектики в сочетании определённость и собственность.

МИБ

1. Художник - он и в галифе художник.
2. Где Вы видели богатого художника?
3. Почему творение художника должно пылиться в чулане миллионера, а не быть достоянием народа? Разве бы я увидел картину Крамского "Христос в пустыне", если бы Третьяков не пожертвовал свою галерею в народное пользование?
Кто больше затрачивает труда: землекоп с лопатой или тракторист с трактором и плугом? Вы полагаете, что если землекоп вскопал две сотки, а тракторист - гектар, то тракторист устал в 50 раз больше и ему требуется в 50 раз большее вознаграждение? Вы понимаете, что за Ваше фразой ничего иного не стоит?

МИБ

Что сделал Маркс? Только привел в систему бессвязный конгломерат фактов и теорий, полученных и построенных до него. Попутно кокетничая гегелевской фразой. И это, конечно, колоссальная работа (не фраза, конечно, а систематизация). Тот факт, что у капитализма "рожа крива" - не повод пенять на "зеркало" Маркса. Тот факт, что всякого рода либералам нравится капитализм, есть только свидетельство извращенности вкуса, привитого капитализмом обывателю, но не свидетельство ошибочности Маркса. Обыватель, произведенный капитализмом, халявщик по натуре. Но он лицемерно открещивается от своей натуры, заявляя, что в зеркале Маркса не он, а какой-то социальный урод. Маркс-де, испортил капитализму нарцистическое самонаслаждение.

Свой_взгляд

Ранее я писал, что рабочих в России примерно 20% и они могут использовать для себя только 36% своего рабочего времени.
64% своего рабочего времени рабочие безвозмездно передают в пользование служащим, т.е. работают на них бесплатно.
Мной был рассмотрен вопрос о условиях эквивалентного обмена продуктом труда между работниками производящими блага и работниками производящих услугу.
Полный текст. "Все о труде и его результате." Адрес на подписи.
В первом приближении должно выполнятся условие, число работников должно быть равным. Что примерно совпадает со структурой общественного труда в Германии.
Исходя из этого можно сделать вывод, абсолютно не нужным трудом занято 60% населения России. А уровень жизни без учета развития производства в России в 2,5 раза ниже, чем в Германии, просто потому. что там в 2,5 раза больше производителей благ из всего числа работоспособных.
Такое управление общественным трудом обеспечила нам власть.
Вот только кто с нее может спросить ответ за это?
Изменили соотношения производства и услуги от 50%/50% до 20%/80%.
С 1980 года по настоящее время, 35 лет и все мы нищие, живем проедая последнее что создал СССР. Потребляем все, что создаем, и не обновляем производство.
Потерявший голову, по волосам не плачет. Что сделано, то сделано.
Как исправить знаем, да кто же нам это позволит?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Леонид Ильич™

Сафронов, Шилов, Глазунов, Сатаров, Нестеренко и др. - очень богатые люди.

Народу ничто не мешает купить картину у художника за более дорогую цену.

Скажите спасибо еще, что эту картину большевички в 20-30 гг. не продали за границу, как продали тысячи других картин, икон, скульптур и других художественных ценностей. Вот книжечку прочтите:



"Здесь мерилом работы считают усталость"... (Наутилус) Воистину, эти долдоны ничего не поняли и ничему не научились.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Алексей Л

Напомните, вылизыватель либерастный, сколько украдено и вывезено за последние 25 лет из страны?

МИБ

Ну, думаю, от такой компании следует ожидать чего-то эпохального!
Я, ребята, не занимаюсь ревизией давно данных и устоявшихся определений. Предпочитаю о них не спорить.

Определение собственности дано Гегелем. Это - разумное отношение к вещи. Или: собственность есть отношение между вещью и индивидом. Предикат "разумное" призван отделить отношение к вещи человека от отношения к вещи животного. Поэтому Маркс пишет, что человек - по природе собственник, т.е., человек по природе разумен. Поэтому Маркс и Энгельс в "Манифесте" пишут, что коммунисты не против собственности, а против частной собственности.

Может ли животное быть собственностью человека? Да, отвечает Гегель, т.к. животное лишено самосознания. Может ли человек быть собственностью другого человека? Преступление всегда может иметь место, отвечает Гегель. А собственность на человека есть преступление против человечества, против гуманизма. Может ли быть интеллектуальная собственность? Да, в определенном смысле и в определенном отношении, отвечает Гегель.

Частная собственность, по тому же Гегелю, есть права одного человека по отношению к другому человеку по поводу вещи. Т.е., частная собственность есть правовое отношение между людьми, а не отношение собственности, как отношение человека к вещи. Другое дело, как устанавливается это право - дубиной, парламентом или расстрелом парламента.

Как возникает отношение частной собственности между людьми? В процессе развития разделения труда, говорит Маркс (я запамятовал, что там пишет Гегель на эту тему; вероятно, то же самое). Труд делится на части между участниками производства. Мужчины - охотятся и воюют, женщины содержат очаг и детей. Продукты труда еще всеобщи, но труд разделен. По поводу продуктов труда еще отношения частной собственности не возникли, но по поводу производства уже имеют место быть. Это первое разделение на части общественного труда и первая форма частной собственности.

Далее происходит разделение труда на физический и умственный. Носитель умственного труда участвует в процессе производства опосредованно, соответственно опосредована и его часть в продукте труда.

Затем идет разделение труда на ремесла, на господство и рабство и т.д. Маркс описал этот процесс происхождения частной собственности в своих "Экономических рукописях". Эта часть работы Маркса известна как "Формы". Можете познакомиться на "Коммунике" или просто откройте т.46 ПСС, часть 1.

Нам важно здесь понять процесс разделения труда, как процесс, упраздняющий все богатство мира человека и заменяющего его человеком-орудием в общественном производственном процессе. Это процесс расчеловечевания человека, превращение его в вещь, в средство производства наравне с сырьем и машиной. То же расчеловечевание происходит и на другом полюсе общества, хотя это расчеловечевание там воспринимается не как страдание, а как наслаждение.

Примерно такое определение частной собственности, находящееся в процессе становления человеческой истории, мы находим у Маркса. Я склонен придерживаться именно такого определения частной собственности, поскольку ничего более подходящего не встречал. Многочисленный и многообразный треп, на мой взгляд, не породил ничего такого, что можно было бы воспринять в качестве инструмента для исследования общественного процесса.

Леонид Санталов

И.Сечин с дневным доходом в 4, 5 млн. руб. живет и радуется всегда. 80% россиян задавлены этим капиталом, маленькие винтики, они живут, а выживают и то далеко не все. Михаил выше пишет как "живут"?

Агум

Да нет. Он свою трактовку этому приводил, обосновывал. Если взять Рикардо например, то он открыто показывал эксплуатацию и ретушированием как Маркс не занимался.

Внеобщественный труд несколько неудачное название. Маркс тоже занимался этой проблемой, после кого правда не помню, на примерах по-моему рабочего и слуги ( приходный и расходный труд - это конечно неточно но можно уточнить), но так ничего нормально и не вывел.

Да и вы лучше назовите из современных популярных художников хоть одного бедного.

Агум

Да он собственность перепутал с правом, вы почитайте внимательнее, что сами приводите. По-этому в "Науке логики" собственность и не отразил.