|
Общение на разные темы Разговор на отвлечённые темы (слабо модерируемый раздел) |
![]() |
|
Опции темы |
![]() |
#1 | |||||||||
Местный
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
|
![]()
Léon Chame: Управление и самоуправление.
Цитата:
Общественная структура стала стадом. Но функция самоуправления не исчезла. Исчезла только общественная функция самоуправления. Появилась стадная функция самоуправления. И, это уже разные вещи, хотя природа у них одна и та же. Чтобы проще понять, посмотрим на мясо. Есть сырое мясо, есть вареное мясо. Это разные вещи. Но природа у них общая – «мясо». Итак, если общественная структура (тот же любой форум или даже народ, например, русский народ) теряет свое самоуправление, то она превращается в стадо. В общественной структуре может быть только общественное самоуправление. В стадной структуре только стадное самоуправление. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если начальник понимает толк в функциональности, то он из всех родственников выберет того, кто сумеет исполнять нужные функции, и укрепит предприятие. Если он не находит никого нужных среди своего рода, то он ищет в других родах, со стороны. Мелочи это для умных хозяев, предпринимателей, организаторов, начальников. Цитата:
Но, такой теории в действительности нет. Есть факты наблюдения десятков тысяч «переворотов». А, где факт теории? Каждый желающий любое свое словоизлияние может назвать теорией. Действительно, а что этому мешает? Цитата:
Цитата:
Итак, Вы поставили вопрос о самоуправлении и управлении. Вероятно, здесь в первую очередь нужно определиться с ответом: что есть управление? Действительно, без управления не может быть самоуправления. Ну, если не представляется бичевание, можно представить самобичевание? Если не представляется убийство, то как представить самоубийство? Итак, простой вопрос: что есть управление? Любой ответ есть продолжение вопроса – управление это есть…
__________________
Призрак Коммунизма возвратился. |
|||||||||
![]() |
![]() |
![]() |
#2 |
Местный
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
|
![]()
В наиболее общем представлении, управление есть воздействие некоего субъекта (субъект управления, СУ) на некий объект управления (ОУ) ради достижения некоей цели.
Прим.: В этом определении глухо предполагается, что без управляющего воздействия на него ОУ достигнет заданной цели с меньшей вероятностью, большими потерями и т.п.Объектами управления (ОУ) выступают организованные системы различной природы. Сужаем эту дефиницию соответственно целям нашей дискуссии. Раз мы соотносим «управление» и «власть», то из всех видов организованных систем мы берём только социально-экономические. Птиц, рыб и зверей игнорируем, чтобы не скатиться к социал-дарвинизму. О тракторах, ракетах и прочей механике забудем, чтобы не впасть в технократизм — и так далее.Будем ли мы наукообразно определять понятие неуправляемой системы? Или обойдёмся без излишнего мудрствования? Лично я бы пока ограничился лишь упоминанием категорий «анархия», «хаос» и пр. Констатацией: антитеза «управлению» есть, но определять её станем только когда “нужда припрёт”.А вот определить «самоуправление» наверное, лучше уже сейчас. Перепасовываю этот мячик Вам, уважаемый коллега ![]() «управление» ⇔ «самоуправление» и ответить на другие Ваши тезисы и встречные вопросы. Все они упираются в определение самоуправления как отправной пункт. Ну и, конечно — жду Ваших поправок / уточнений к моим дефинициям «управление (соц.-эк.)». Последний раз редактировалось Léon Chame; 12.01.2012 в 16:24. |
![]() |
![]() |
![]() |
#3 | |
Местный
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
|
![]() Цитата:
Итак, Вы утверждаете примерно следующее. Есть нечто, что Вы именуете субъектом, воздействует (действует) на иное нечто, что Вы именуете объектом ради достижения цели. В то же время, мне понятно, что управление Вы связываете только с жизнедеятельностью человека, людей. Осознание цели присуще только людям. Для остальной живой природы имеет место желаемый результат. Но желаемый результат – это еще не цель. Вероятно, в связи с отношением только к человеку, и термины субъект и объект. Но, в таком случае, управляемого человека (объект), мы исключаем в качестве человека, и приходим к идеологической установке, что есть люди и есть не люди. Идеология известная. Известно и то, где ее корни, и кто ее использовал, и продолжает использовать. Но это пока не важно. Важно то, что Вы полагаете, что вне человека управления не существует. Управление присуще только людям. Стрельба из лука. Есть такая школа, и есть такая философия. Стрела находится под воздействием человека только до момента слета ее с лука. Далее стрела не находится под воздействием человека. Человек может лишь наблюдать за полетом стрелы. Скорее всего, стрела мастера поразит цель при неизменных условиях. Но внезапный порыв ветра во время полета стрелы, снесет стрелу с ее траектории, и цель не будет достигнута. Очевидно, воздействие на стрелу до момента ее отрыва от лука можно назвать управлением. Но, можно ли назвать воздействие ветра на стрелу управлением? Пока для размышления, уважаемый Леон. Но сейчас я полностью свободен от всей суеты дня, и спокойно продолжаю разрабатывать вопрос. Сбрасываю сообщение, чтобы не мучить Вас нетерпением. Но продолжаю ответ.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#4 |
Местный
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
|
![]()
Вероятно, ветер не является управлением полета стрелы. Он является причиной сноса стрелы с заданной ей траектории. И не в силу того, что ветер не осознает своего воздействия и не понимает его. Кто его знает, может быть, и осознает, чужая душа – потемки. Но, это, конечно, шутка.
Но, ясно, что есть два вида воздействий. Один вид воздействий можно назвать управлением. Другой вид назвать сложно так. И, дело здесь, в отношении первого, не в человеке потому, что управление в качестве объективного явления действительности имеет место независимо от того, есть человек или нет его. Обратите внимание на человеческую мысль о Боге, или о богах. Это правильная мысль, она не противоречит действительному положению вещей. Она утверждает, что управление было и до человека, и до всей живой природы на Земле. Отображение Бога в сознании людей – это всего лишь отображение в своеобразной форме обустройства существующего Мира. Ну, а формулировать можно по всякому, можно математически, можно грамматически, можно изобразительно, можно как-то иначе. Все это Вы знаете лучше меня. Итак, есть два вида воздействия одного объекта действительности на другой объект действительности. Один вид воздействия можно именовать управлением, другой нельзя именовать управлением. При этом не имеет значения, есть человек или нет его. Что это значит? Я продолжаю свою мысль.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился. |
![]() |
![]() |
![]() |
#5 | |||||
Местный
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
|
![]()
Уважаемый Владимир Александрович!
Цитата:
Цитата:
Однако на первом этапе — когда мы с Вами уточняем базовые определения — я предложил упростить дело, ограничившись только управлением в социально-экономическом смысле. Цитата:
Цитата:
И определение управления (см. выше), и его формулы (см. ниже) универсальны. Возможно, в будущем для иллюстрации своих тезисов я буду использовать следующую нотацию. Для каждого управляемого/управляющего элемента схемы управления из набора {M} будут определены "полюсы" — такие точки входа/выхода управляющих "импульсов" (вообще-то субстратом управления является информация, но это я так, для общего сведения). Итак, будет писаться:
Как видите, "человек" в этой схеме может появиться, а может и не появиться ![]() Цитата:
Появляется ещё один полюс: сначала β → α, где α = "человек", а потом β → δ, где δ = "ветер". Но на этом позвольте всё-таки не отвлекаться от людей на окружающий их мир. Тем более, что понятия «управление» и «самоуправление» мы с Вами формулируем пока на самом глубоком уровне абстракции, в наиболее общем виде. К подготавливаемому сейчас Вами определению самоуправления: уважаемый Владимир Александрович, пожалуйста, постарайтесь его дать в наиболее простой словесной формуле. Предлагаю отталкиваться от моего определения управления. Последний раз редактировалось Léon Chame; 12.01.2012 в 00:52. |
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#6 |
Местный
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
|
![]()
Есть два понятия. Необходимость и требуемость. Вероятно, термин «необходимость» обозначает положение, когда что-то нельзя обойти, или переступить. Никак не обойдешь, никак не выйдешь, никак не переступишь. В то же время в объективном мире достаточно ситуаций, когда есть требование иного положения. Человек здесь тоже не причем.
Земля, например, необходимо вращается вокруг солнца по своей орбите при всех существующих параметрах и условиях. Изменим массу солнца (кстати, масса солнца уменьшается, но это общеизвестно), то необходимо изменится орбита Земли при всех остальных неизменных данных. Камень необходимо падает с высоты на землю. Хочет он этого или не хочет, чужая душа – потемки. Человек, тоже, необходимо падает с высоты, хочет он этого или не хочет, кто его знает, о чем он мечтает. Но появляется требование изменить ситуацию. Остановить необходимое падение. Человек распускает парашют, и мягко опускается на землю. Но не буду мусолить. И так все ясно. Управление – это есть процесс аргументации требуемых функций в противодействие необходимым функциям. И человек здесь не причем. Он лишь использует то, что давно есть в природе. Почему аргументации? Но это не я придумал аргументы и функции. Изменяя аргумент, мы изменяем и функцию. Функция зависит от аргумента. Но, не наоборот. При падении, человеку, чтобы выполнить требования внутренней среды «жить», человеку необходим не парашют, а функция, останавливающая необходимое падение. Функция в действительность вызывается аргументом. Нет аргумента, нет и функции. Если есть функция, то аргумент обязателен. Воздействуя на нужные аргументы, мы вызываем в действительность требуемые нам функции. В этом и вся суть управления. Не предметы и вещи нам нужны, а их функции нужны. Функция стрелы – нести наконечник. Функция наконечника поражать цель. Если применить ствол и порох, то достаточно одного наконечника, пули. Стрела, будучи вещью, теряет для нас, в данном отношении, значение. Ну, зачем нам бить раба кнутом, применять к нему насилие, чтобы вызвать нужные рабские функции? Достаточно скомбинировать другие аргументы вызывающие нужные нам функции. И, раб будет любить нас больше всего на свете, убьет брата-раба, защищая нас, рабовладельцев. Но это уже искусство власти и господства. Но, тем не менее, обратите внимание, уважаемый Леон, мое определение является чисто формально-логическим, но не толкованием. Из этого определения невозможно вывести идеологическую подоплеку, как в приведенной Вами цитате. Полагаю, что это не Ваше толкование управления. А, управление, сначала перебором аргументов (причин) появилось на атомарном уровне. Нашлось то, что необходимо отвечало требованиям жизни. Ну, а дальше пошло и поехало. Жизнь редкий случай, но необходимо обязательный. И жизнь имеет место вопреки всей физической необходимости. Итак, иными словами, управление – это всего лишь манипуляция аргументами для вывода в действительность нужной или требуемой функции или функций. И эти функции можно вывести не только от людей, рабов, но и от всей живой природы, и от всей физической природы. Ну, какая разница, что на голове в 20 градусный мороз, важно, чтобы голове было тепло. Ну, зачем людей насиловать непосильным трудом, когда все функции людского труда есть по всей физической природе? Для людей, в силу их естественной потребности в труде можно создать условия такого труда, когда труд будет наслаждением. И это не рабский труд. Только один человек на всей планете понимал это. Это Ленин. Потому он и не сомневался в коммунизме. Но, ладно. Продолжу дальше, по Вашему тексту.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился. |
![]() |
![]() |
![]() |
#7 | |||||||
Местный
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
|
![]()
Уважаемый Владимир Александрович!
Конечно, не моё! Скажу более. Я против того, когда к общеизвестным понятиям дилетанты начинают придумывать свои толкования. Доходя до этимологического маразма. Например, членят словоформу: «У-ПРАВ-ЛЕНИЕ», и потом придумывают, что бы это значило: Цитата:
Цитата:
Изучая сущность управления и его формы, рано или поздно, можно столкнуться и с этими понятиями. Когда мы определимся с понятиями управления и самоуправления, а также с рядом других категорий — может рассмотреть и эти моменты. Но как отправная точка для научного определения «управления» — «необходимость» и «требуемость» непригодны. Определение должно отражать сущностные черты объекта. То есть: элементы и их взаимодействие. «Управление есть воздействие субъекта на объект». Чего проще? Лапидарнее этого, наверное, только: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Цитата:
Цитата:
Но всё это будут частные случаи — а нам с Вами, чтобы начать дискуссию об управлении, надо согласовать наиболее общее определение. Чем Вас не устраивает мой вариант? Цитата:
Я могу также продемонстрировать разницу между значениями термина «аргумент» в математике и риторике… но «давайте не будем плодить сущности», как говаривал один человек! Зачем дополнительный терминологический ряд, когда есть «субъект» и «объект»? Тем более, что к середине дискуссии мы с Вами должны выйти к понятию «власть»! В функциях с аргументами тут утонуть можно. А вот субъект/объект — применительно к власти и управлению в самый раз! Цитата:
Возвращаясь к моей критике Ваших словоупотреблений «функция» и «аргумент». В данном варианте дефиниции они более уместны, нежели выше. Действительно, при составлении модели, уже на языке математики, эти понятия будут присутствовать. Ещё задолго до Винера с его кибернетикой русский математик Ляпунов начертал определение устойчивости равновесия динамической системы. Как Вы догадываетесь, это целеполагание полностью сообразно с теми задачами, которые ставятся при конструировании модели управления государством. Государство должно развиваться (динамика), соблюдая при этом пропорциональность (равновесие), и поверх этого требуется, чтобы это равновесие было устойчивым во времени. Но пока эти слова произносить рано. Вы пока ещё не согласились с тем, что данное мной определение управления является оптимальным в ракурсе задач, которые мы определили с Вами для этой дискуссии. Последний раз редактировалось Léon Chame; 12.01.2012 в 04:21. |
|||||||
![]() |
![]() |
![]() |
#8 | ||||
Местный
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
|
![]() Цитата:
В отношении второго предложения или фразы. Познание может двигаться какими угодно путями снизу вверх, сверху вниз, от частного к общему, по кругу, по учебникам. Да, как угодно. Здесь нет, и не может быть единой методологии. Кому яблоко на голову, кому вещие сны (Менделеев). Но формулировка изложения должна идти только по одному правилу: от общего к частному. В противном случае, можно обмануть самого себя и других. Дело в том, что если формулировать изложение от частного к общему или рассуждать о частном в отрыве от общего, то можно нарушить закон тождества. При всей непротиворечивости рассуждений. Если такие нарушения случайны, то – паралогизмы, если умышленно, то софизмы, можно еще назвать – диалогизмы. Двойственность. Как говориться, Вы добросовестно рассуждаете про Фому, а Вас также добросовестно поймут, что Вы рассуждаете об Ереме. И, вот уже две партии людей на основе одной и той же теории или учения. Цитата:
Например, экономика – это не только искусство ведения хозяйства, домашнего или страны, или всей планеты, но – это есть явление, присущее только жизни людей, но своими корнями, исходящее из законов эволюции живой природы, и которое либо способствует существованию и развитию людей, либо отрицает это существование и развитие в зависимости от того, верно или ошибочно люди используют законы этого явления. С другой стороны, вся живая природа имеет место в объеме физической природы. Это значит, что нельзя рассматривать мир людей в отрыве ни от первого, ни от второго. Можно отвлекаться, абстрагироваться, как говорится, но лишь в случае необходимости такого отвлечения. И, все время сохраняя ассоциации с ними, как говориться, число пишем и держим другое в уме, в противном случае, ошибемся в счете. Цитата:
Впрочем, это обычная фигура силлогизма. Ее можно применять к любым положениям. Умозаключение всегда будет истинным. Можно использовать сложные силлогизмы, сложносокращенные, соризмы (сориты) всех направлений. Как угодно. Но это не раскрывает механизм управления и самоуправления. Ну, что из того, что Петров подчинен мне, а Сидоров Петрову, а Иванов Сидорову, и все они подчинены мне? Это схема подчинения, но не схема управления. Подчинение не отрицает управления, но и не предвосхищает его, не мотивирует. И не является причиной управления. Допустим, я создаю конструкцию подчинения по схеме пирамиды. Каждый подчиненный должен исполнять мои указания. Таково условие. Пусть все он исполняют, по условию, добросовестно. Но есть чисто человеческая проблема. «Сломанный телефон». Человеческий фактор. В принципе, этот фактор устранить можно. Но, в любом случае, при управлении значение имеет не подчиненность. Цитата:
Давайте уж Вы расскажите про самоуправление. Про коммуны все знают. Вероятно, здесь что-то новое.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился. Последний раз редактировалось Владимир Александрович; 12.01.2012 в 06:47. |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#9 | |
Заблокирован
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 4,124
Репутация: -11
|
![]() Цитата:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#10 | ||||||
Местный
Регистрация: 04.11.2008
Адрес: город-герой Ленинград
Сообщений: 1,070
Репутация: 153
|
![]()
Уважаемый Владимир Александрович! Вы вовремя и к месту упомянули о тождественности, паралогизмах и софизмах:
Цитата:
Итак, в самом начале я предложил определение управления. Оно было абсолютно универсальным. Вы, тем не менее, стали настаивать, что я якобы связываю его только с управлением в среде людей: Цитата:
Цитата:
Казалось, что недопонимание снято. Но вместо того, чтобы развить согласованный тезис, Вы продолжили возражать, теперь уже на другой основе: Цитата:
Наука она на то и есть наука (“отраслевая»), так как углубление знаний требует расчленить общее информационное поле областей познания. Иначе, исходя из тезиса «человек неотделимая от природы часть» как из догмы, в школе не было бы физики, химии, биологии, природоведения и истории как отдельные предметов. А было бы свалено всё в одну кучу.Следующий элемент заблуждения: Цитата:
![]() Чтобы не уходить от темы, я попрошу читателей (если этот момент их заинтересовал): посмотрите, пожалуйста сами где-нибудь о соотношении понятий собственность и управление. Утверждение «это формула собственности, но не формула управления», да ещё и в отношении сентенции «вассал моего вассала не мой вассал» не основано на научном знании. Вассал типичный объект управления со стороны своего оверлорда. Цитата:
Да, в качестве конкретного примера коммуны подходят. Но прежде чем углубиться в конкретику, надо дать абстрактное определение. Применимое не только к социумам, но и к природе. Чтобы впредь никто не упрекнул меня в том, что, риторически вычленяя людей и их отношения, я якобы игнорирую, что «человек неотделимая от природы часть». Ожидаемый от меня ответ постараюсь подготовить через несколько часов. |
||||||
![]() |
![]() |
![]() |
Опции темы | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Нужно ли менять руководство КПРФ? | iafet | Агитация за КПРФ | 61 | 18.09.2011 20:37 |
То, что не знает руководство России. | AndreyAS | Письма, обращения, объявления | 0 | 24.03.2011 16:26 |
Руководство РЕК беспокоит КПРФ?! | Сергей А. | Обсуждение статей из красного интернета | 6 | 25.12.2008 20:07 |
Манифест самовыдвижения в руководство | Баранов А.В. | Открытые письма, обращения и манифесты | 8 | 31.05.2008 14:09 |
9 мая: руководство к действию | Drug | Обсуждение статей из красного интернета | 0 | 11.05.2008 01:36 |