Сколько есть путей построения социализма? - Страница 2 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

dolgova · 02.06.2011, 00:59

Цитата:

Сообщение от oredej

Отсюда напрашивается вывод, что социализм сегодня преждевремен и надо идти, как во всем мире, по пути строительства социального государства, удобного большинству. Придет время, и может быть из этого социального государства люди спокойно перейдут в социализм. Сегодня уже нет предпосылок для революции, нет революционной ситуации и скорее всего ее не допустят.

Вообще из Ваших постов в целом видно, что Вас даже слово "социализм" пугает. Хотя Вы и оговариваете, что, может быть, когда-нибудь, каким-нибудь волшебным образом мы и окажемся в социализме, но даже попытки рассмотреть какой-нибудь путь к нему, кроме как через построение и реформирование капитализма, у Вас вызывают неприятие. Я ведь в первом посте писала, что разговоры о немедленной революции являются утопическими. Также я выразила сомнения в том, возможна ли "мирная" трансформация капитализма в социализм. Этот вопрос Вы проигнорировали, но попытка даже теоретически рассмотреть путь постепенной, разъяснительной работы, направленной на строительство непосредственно социализма (т.е. революционный переход к нему в будущем) вызывает у Вас протест. Что и подтверждает мою мысль, что для правых оппортунистов время перехода к социализму не наступает никогда.

Цитата:

Все-таки, краеугольным камнем марксизма-ленинизма является классовый подход, и если во времена Ленина разделение общества на классы было очевидным, то сегодня такой очевидности уже нет. Чтобы я поверил, неплохо бы представить статистическую картину нашего общества, сколько людей работает по разным специальностям, какие у них доходы и какой собственностью они владеют. Без этого наши рассуждения не могут быть обоснованными.

А у нас и не может быть такой статистики, потому что большинство населения у нас – деклассированно. У нас огромные массы населения шарахаются из класса в класс: то становятся мелкими предпринимателями (то есть мелкими буржуа) – «челноками», то массово разоряются и превращаются в продавцов или водителей. Это абсолютно хаотический процесс, вчерашние представители одного класса, например, учителя, могут сегодня оказаться кем угодно: продавцами на рынке, безработными, неквалифицированными рабочими и т.д.

Потому, если желаете обоснованно порассуждать, то лучше вот по какому поводу. Численность трудоспособного населения России – около 70 млн человек. Официально зарегистрированных безработных – около 10 млн., отходников – около 20 млн. Будем считать, что неофициальные безработные и временно занятые в число этих 30 млн входят, все равно получается почти половина трудоспособного населения России. И какими Вам видятся их перспективы при капитализме?

Цитата:

Для начала вы определите что такое эксплуатация. Если небольшое предприятие после выплаты всех налогов, сборов, зарплат, необходимых отложений на амортизацию и т.д., истратило все свои деньги, то где здесь эксплуатация? Я лично знаю несколько директоров и одновременно владельцев небольших производств, которые первыми приходят и последними уходят и все производство держится на их активности и знании. Может действительно это уже не эксплуатация, а они вовсе не буржуи а честные труженики?

Эксплуатация здесь вот в чем: рабочие произвели прибавочную стоимость, часть ее получили в виде зарплаты, а остальную часть присвоили владельцы, выплатив из нее кроме зарплаты еще налоги, сборы, необходимые отложения на амортизацию и т.д. А то, что прибыли у них не осталось, то это вопрос не к рабочим, и не повод свои риски перекладывать на рабочих, задерживая или урезая им зарплату. Риски эти вызваны в том числе конкуренцией и "невидимой рукой рынка", стихийно регулирующей спрос и предложение - т.е. неизбежными проявлениями капитализма, за который Вы так ратуете.

Цитата:

С другой стороны, на социалистическом производстве, где из десяти сотрудников по настоящему работает три человека, а получают все приблизительно одинаково, происходит эксплуатация этих троих оставшимися. Так что не все так просто.

Все эти десять человек имеют одинаковое отношение к средствам производства, и никто из них не может принудить другого к «настоящему» труду. Так что это вопрос чего угодно – неверного стимулирования, несправедливого распределения, но никак не эксплуатации.

Цитата:

А я и не верю безоглядно каждому слову авторитета, будь то современный или из прошлых веков. У меня в голове сидит свой модератор или цензор, который проверяет каждую мысль.

Вовсе он не проверяет мысли, а фильтрует. Всего, что в Ваши представления не вписывается, Вы попросту не замечаете. А представления Ваши – типичные штампы пропаганды конца 80-х: о неком «правильном капитализме», о «гражданском обществе» на Западе. Вот Вы взяли и отфильтровали три проблемы, отделавшись от них общими фразами:

1. Какую перспективу может предложить Ваш капитализм беднейшим слоям общества (попросту говоря, лишним в нынешнем государстве людям)?
2. Какие есть гарантии, что достижения социального капиталистического государства (если оно их все же достигнет) не будут урезаны при первом же кризисе?
3. Можно ли победить системную коррупцию, которую порождает капиталистическое общество?
Из того, что Вы пишите, можно понять, что все эти проблемы чудесным образом разрешатся, если только мы построим такой капитализм, как в развитых странах. Но чем так уж кардинально он отличается от нашего? А если отличается, то почему его построение у нас Вам кажется менее утопичным, чем построение социализма?

Цитата:

Нет моего капитализма, но когда я говорю о капитализме, то рассматриваю не марксовский капитализм, а современный капитализм Европы, Америки, Азии. Наш с Вами капитализм в основном олигархический, ворованный, бандитский. Если весь капитализм судить по нашему, то это будет неверно. Известно, что коррупция на Западе несравненно ниже чем у нас. Попробуйте в Америке дайте взятку полицейскому, мало не покажется.

А я, знаете ли, и в России не рискнула бы ни с того, ни с сего взять и предложить полицейскому взятку. Американским полицейским я, правда, тоже взятки давать не пробовала, но вот то, что афганский и мексиканский наркотрафик контролируют ТНК и спецслужбы США – это, по-Вашему, не коррупция?

По поводу низкой коррупции на Западе я вообще испытываю большие сомнения. Периодически вспыхивают коррупционные скандалы, связанные с Берлускони, Бушем, предвыборной компанией Саркози, британскими и немецкими чиновниками. А насколько я знаю из истории, когда в коррупции замешано первое лицо государства, то и все общество ею пропитано: так было и у нас при Николае II, и в Америке в 20-х годах при Гардинге и т.д.

Цитата:

Я говорил, что постоянная борьба за свои права на Западе объединила людей и это их достоинство.

Эта борьба за свои права дает сбои. Каковы результаты демонстраций в Греции и Испании, забастовок железнодорожников в Германии и Франции, студентов в Англии и той же Франции, демонстраций против вторжения в Ирак и т.д., и т.д.? Да еще меньшие, чем результаты митингов наших пенсионеров по поводу «монетизации» льгот. Наши власти тогда хоть в чем-то с перепугу пошли на попятную. А на Западе, после распада СССР, никто из властей все эти митинги даже не принимает в расчет, подумаешь, сожгут парочку машин, да витрины побьют – ну, пусть потешат свое достоинство.

oredej · 02.06.2011, 12:23

Цитата:

Вообще из Ваших постов в целом видно, что Вас даже слово "социализм" пугает. Хотя Вы и оговариваете, что, может быть, когда-нибудь, каким-нибудь волшебным образом мы и окажемся в социализме, но даже попытки рассмотреть какой-нибудь путь к нему, кроме как через построение и реформирование капитализма, у Вас вызывают неприятие. Я ведь в первом посте писала, что разговоры о немедленной революции являются утопическими. Также я выразила сомнения в том, возможна ли "мирная" трансформация капитализма в социализм. Этот вопрос Вы проигнорировали, но попытка даже теоретически рассмотреть путь постепенной, разъяснительной работы, направленной на строительство непосредственно социализма (т.е. революционный переход к нему в будущем) вызывает у Вас протест. Что и подтверждает мою мысль, что для правых оппортунистов время перехода к социализму не наступает никогда.

Если вы усмотрели в моих постах страх от слова "социализм", то из ваших постов для меня становится ясным, что вы смотрите на современный мир глазами Маркса, Ленина, Сталина, то есть с позиций прошлого века, не замечая произошедших изменений и не учитывая тот бесценный опыт, который мы приобрели. Да, мне не нравится тот социализм, который был в СССР. Он был негибкий, бюрократический, где народ использовался в качестве подопытных кроликов, а власть не избиралась народом, а назначалась сверху. У него не было шансов победить капитализм в идеологическом плане, не говоря уже о каких-то реальных достижений в виде более комфортного образа жизни. Это неоспоримый факт, иначе бы мы не оказались снова в капитализме.
Я еще раз повторяю, что я не против социализма, но я против революционного пути, который опять приведет к крови и разрушению. Убеждайте народ, проводите разъяснительную работу, сделайте так, чтобы народ голосовал за КПРФ, а придя к власти национализируйте народное хозяйство, я не против. Только не против я пока это с согласия народа, пока плавно и постепенно, а не путем насилия.

Цитата:

А у нас и не может быть такой статистики, потому что большинство населения у нас – деклассированно. У нас огромные массы населения шарахаются из класса в класс: то становятся мелкими предпринимателями (то есть мелкими буржуа) – «челноками», то массово разоряются и превращаются в продавцов или водителей. Это абсолютно хаотический процесс, вчерашние представители одного класса, например, учителя, могут сегодня оказаться кем угодно: продавцами на рынке, безработными, неквалифицированными рабочими и т.д.

Ну если вы признаете, что у нас большинство населения деклассировано, то о какой революции может идти речь? Где вы возьмете тот передовой класс, который возглавит эту революцию. Вы хотите чтобы маргиналы управляли страной? Чушь какая-то.

Цитата:

Потому, если желаете обоснованно порассуждать, то лучше вот по какому поводу. Численность трудоспособного населения России – около 70 млн человек. Официально зарегистрированных безработных – около 10 млн., отходников – около 20 млн. Будем считать, что неофициальные безработные и временно занятые в число этих 30 млн входят, все равно получается почти половина трудоспособного населения России. И какими Вам видятся их перспективы при капитализме?

Я не уверен в ваших данных, во всяком случае заглянул в интернет и выяснил, что безработица за 2011 год составила 7,6%. Это конечно плохо и с этим надо что-то делать. Например, забыть про интернационализм и ограничить приезд трудовых мигрантов. Их число, наверное, как раз совпадет с числом безработных. Но я не экономист и не буду лезть со своими советами туда, где я не совсем "копенгаген".

Цитата:

Эксплуатация здесь вот в чем: рабочие произвели прибавочную стоимость, часть ее получили в виде зарплаты, а остальную часть присвоили владельцы, выплатив из нее кроме зарплаты еще налоги, сборы, необходимые отложения на амортизацию и т.д. А то, что прибыли у них не осталось, то это вопрос не к рабочим, и не повод свои риски перекладывать на рабочих, задерживая или урезая им зарплату. Риски эти вызваны в том числе конкуренцией и "невидимой рукой рынка", стихийно регулирующей спрос и предложение - т.е. неизбежными проявлениями капитализма, за который Вы так ратуете.

Цитата:

Все эти десять человек имеют одинаковое отношение к средствам производства, и никто из них не может принудить другого к «настоящему» труду. Так что это вопрос чего угодно – неверного стимулирования, несправедливого распределения, но никак не эксплуатации.

Вы эксплуатацию трактуете по Марксу, по отношению к средствам производства. Тогда по вашему, работник, развозящий продукты на своей газели вовсе не эксплуатируется, работая по 12 часов в сутки, или программист, работающий на дому, на своем личном компьютере и сдающий свои программы в фирму,тоже не эксплуатируется, и агент недвижимости, который бегает по городу и организовывает сделку по продаже недвижимости и получающий только процент со сделки то же не эксплуатируется и т.д. Я слаб в формулировках, но я определил бы эксплуатацию как не доплату своего труда при вынужденных обстоятельствах. Это приблизительны смысл эксплуатации, как я ее понимаю. Но тогда и программист, и шофер, и агент, о которых я только что писал подвергаются эксплуатации, так же как и инженер, который работает за троих, а получает почти как и остальные. И, в то же время, если человек, получает больше за счет труда других, то он оказывается в роли эксплуататора,хотя и не имеет средств производства. Эта мера оплаты при социализме определяется чиновником и как правило "потолочная". При капитализме это уже рыночная величина, которая колеблется и постепенно приходит к устраивающему все стороны значению. Если государство обеспечивает возможность трудящимся бороться за эту величину, то это уже хорошо.

Цитата:

Вот Вы взяли и отфильтровали три проблемы, отделавшись от них общими фразами:

1. Какую перспективу может предложить Ваш капитализм беднейшим слоям общества (попросту говоря, лишним в нынешнем государстве людям)?
2. Какие есть гарантии, что достижения социального капиталистического государства (если оно их все же достигнет) не будут урезаны при первом же кризисе?
3. Можно ли победить системную коррупцию, которую порождает капиталистическое общество?

1.Это должен предлагать не капитализм, а власть в стране которую мы выбираем. Опять возвращаемся к вопросу о власти.
2. Поскольку мы не можем быть абсолютно автономны в этом мире, то мировой кризис ударит и по социалистическому государству в той же мере. Во всяком случае, я не знаю случаев, когда бы граждане капиталистического государства решили что им кризисы надоели и пора строить социализм. Если это мое незнание, то подскажите.
3.Коррупцию порождает не капиталистическое общество, а алчность граждан и неспособность государства адекватно и своевременно бороться с ней. Блат, широко распространенный в СССР это таже коррупция.

Цитата:

Из того, что Вы пишите, можно понять, что все эти проблемы чудесным образом разрешатся, если только мы построим такой капитализм, как в развитых странах. Но чем так уж кардинально он отличается от нашего? А если отличается, то почему его построение у нас Вам кажется менее утопичным, чем построение социализма?

Если бы вы были внимательны, то заметили бы что я большинство проблем свожу к проблеме правильного управления. Система власти, которую я предлагаю подвластна народу, в отличие от современной системы, где за кого не голосуй все равно останется все по прежнему. Капитализм на Западе прошел длительный этап совершенствования, как и капиталистов, так и общество, которое превратилось постепенно в само защищаемое сильное гражданское. Для нас нет никакой разницы, что сегодня строить в экономическом плане социализм или капитализм. Пока народ не превратится в общество, не почувствует свою значимость. Кстати, такое воспитание пожалуй будет быстрее с капиталистической системой. Благодарите Путина, что он позволяет вам видеть воочию все прелести капитализма, он помогает Вам больше, чем все ваши посты вместе взятые.

Цитата:

А я, знаете ли, и в России не рискнула бы ни с того, ни с сего взять и предложить полицейскому взятку. Американским полицейским я, правда, тоже взятки давать не пробовала, но вот то, что афганский и мексиканский наркотрафик контролируют ТНК и спецслужбы США – это, по-Вашему, не коррупция?

Это вы не попадали на настоящих полицейских. Вот возвращаешься с дачи в воскресенье, а знакомый маршрут весь перерыт, вы в сторону, а там кирпич, в другую, там тоже. И вы вынуждены где-то нарушить правила, а там уже давно сидят в засаде полицейские гаишники. И перед вами дилемма или заплатить несколько тысяч рублей сразу или остаться без прав на полгода. По материшься про себя и платишь, они тебя как опытные рыбаки загнали в сети.
Что касается наркотрафика и спецслужб США я не знаю, думаю это государственная политика разрушения или ослабления других государств. Известно, что достаточно справедливая политика к своим гражданам совсем не означает такую же справедливую политику к соседям.

Цитата:

Эта борьба за свои права дает сбои. Каковы результаты демонстраций в Греции и Испании, забастовок железнодорожников в Германии и Франции, студентов в Англии и той же Франции, демонстраций против вторжения в Ирак и т.д., и т.д.? Да еще меньшие, чем результаты митингов наших пенсионеров по поводу «монетизации» льгот. Наши власти тогда хоть в чем-то с перепугу пошли на попятную. А на Западе, после распада СССР, никто из властей все эти митинги даже не принимает в расчет, подумаешь, сожгут парочку машин, да витрины побьют – ну, пусть потешат свое достоинство.

И что странно, при такой ужасной жизни они не стремятся в социализм! Просто недоумки какие-то.

Кстати, вы тоже фильтруете текст и не на все вопросы отвечаете. Мне не нравится, что мы с Вами скатились на уровень когда люди не ищут истину, а оправдывают свои взгляды. Может быть пытаемся проглотить сразу очень большой кусок?
Я за справедливое общество, где правит народ, через законы и своих представителей. Я привел вам примеры, что и при капитализме можно свести уровень эксплуатации до минимума и при социализме может существовать эксплуатация одной части населения другой. И для эксплуатируемых не так важно, чем это вызвано - бюрократами социализма или алчностью капиталистов. Во всяком случае я считаю, что революционный путь сегодня может возникнуть либо в силу какого-то страшного кризиса с голодом или другими угрозами жизни большой части населения или стараниями наших противников через наши же СМИ или другими методами. Я уже месяц плотно сижу на вашем сайте, проникся духом сторонников КПРФ и поэтому хочется закончить лозунгом:"Да здравствует правовое государство, где народ главный источник власти, да здравствует двухполярная демократия", которая позволяет реализовать этот принцип.

Игорь Голаев · 02.06.2011, 13:22

Цитата:

Если вы усмотрели в моих постах страх от слова "социализм", то из ваших постов для меня становится ясным, что вы смотрите на современный мир глазами Маркса, Ленина, Сталина, то есть с позиций прошлого века, не замечая произошедших изменений и не учитывая тот бесценный опыт, который мы приобрели

Даже по мнению Маркса социализм еще не в полной мере устраняет "буржуазное право", так как распределение продуктов труда происходит не "по потребностям", а "по работе", а такое распределение труда еще несправедливо.
Преимущество социализма только в том, что средства производства переходят в общее пользование.

При Хрущеве Партия провозгласила распределение "по работе", как основу благосостояния Советского народа, и тем самым отступила от Марксизма-Ленинизма.
Провозгласив распределение "по работе", она тем самым поставила "буржуазное право" - благосостоянием Советского народа. Это и развратило Советский народ, приведя его в конечном итоге к капитализму.
То есть зло, которое еще находилось в социализме, поставили во главу угла.

Распределение продуктов труда "по работе" - это было еще злом в социализме.
Это - "недостаток", говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма., ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что свергнув капитализм, люди сразу не научатся работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.

Если бы социализм был бы самым справедливым и совершенным устройством общества, то не было бы никакой необходимости в коммунизме.
Но только коммунизм устраняет неравенство и дает совершенное устройство общества, так как распределяет продукты труда не "по работе", а "по потребностям".

И Маркс и Ленин видели социализм правильно.
Ленин выступал против экономического социализма, в пользу социализма политического.

dolgova · 02.06.2011, 17:18

Цитата:

Сообщение от oredej

Если вы усмотрели в моих постах страх от слова "социализм", то из ваших постов для меня становится ясным, что вы смотрите на современный мир глазами Маркса, Ленина, Сталина, то есть с позиций прошлого века, не замечая произошедших изменений и не учитывая тот бесценный опыт, который мы приобрели. Да, мне не нравится тот социализм, который был в СССР. Он был негибкий, бюрократический, где народ использовался в качестве подопытных кроликов, а власть не избиралась народом, а назначалась сверху. У него не было шансов победить капитализм в идеологическом плане, не говоря уже о каких-то реальных достижений в виде более комфортного образа жизни. Это неоспоримый факт, иначе бы мы не оказались снова в капитализме.
Я еще раз повторяю, что я не против социализма, но я против революционного пути, который опять приведет к крови и разрушению. Убеждайте народ, проводите разъяснительную работу, сделайте так, чтобы народ голосовал за КПРФ, а придя к власти национализируйте народное хозяйство, я не против. Только не против я пока это с согласия народа, пока плавно и постепенно, а не путем насилия.

Ну если вы признаете, что у нас большинство населения деклассировано, то о какой революции может идти речь? Где вы возьмете тот передовой класс, который возглавит эту революцию. Вы хотите чтобы маргиналы управляли страной? Чушь какая-то.

Я не уверен в ваших данных, во всяком случае заглянул в интернет и выяснил, что безработица за 2011 год составила 7,6%. Это конечно плохо и с этим надо что-то делать. Например, забыть про интернационализм и ограничить приезд трудовых мигрантов. Их число, наверное, как раз совпадет с числом безработных. Но я не экономист и не буду лезть со своими советами туда, где я не совсем "копенгаген".

Вы эксплуатацию трактуете по Марксу, по отношению к средствам производства. Тогда по вашему, работник, развозящий продукты на своей газели вовсе не эксплуатируется, работая по 12 часов в сутки, или программист, работающий на дому, на своем личном компьютере и сдающий свои программы в фирму,тоже не эксплуатируется, и агент недвижимости, который бегает по городу и организовывает сделку по продаже недвижимости и получающий только процент со сделки то же не эксплуатируется и т.д. Я слаб в формулировках, но я определил бы эксплуатацию как не доплату своего труда при вынужденных обстоятельствах. Это приблизительны смысл эксплуатации, как я ее понимаю. Но тогда и программист, и шофер, и агент, о которых я только что писал подвергаются эксплуатации, так же как и инженер, который работает за троих, а получает почти как и остальные. И, в то же время, если человек, получает больше за счет труда других, то он оказывается в роли эксплуататора,хотя и не имеет средств производства. Эта мера оплаты при социализме определяется чиновником и как правило "потолочная". При капитализме это уже рыночная величина, которая колеблется и постепенно приходит к устраивающему все стороны значению. Если государство обеспечивает возможность трудящимся бороться за эту величину, то это уже хорошо.
1.Это должен предлагать не капитализм, а власть в стране которую мы выбираем. Опять возвращаемся к вопросу о власти.
2. Поскольку мы не можем быть абсолютно автономны в этом мире, то мировой кризис ударит и по социалистическому государству в той же мере. Во всяком случае, я не знаю случаев, когда бы граждане капиталистического государства решили что им кризисы надоели и пора строить социализм. Если это мое незнание, то подскажите.
3.Коррупцию порождает не капиталистическое общество, а алчность граждан и неспособность государства адекватно и своевременно бороться с ней. Блат, широко распространенный в СССР это таже коррупция.
Если бы вы были внимательны, то заметили бы что я большинство проблем свожу к проблеме правильного управления. Система власти, которую я предлагаю подвластна народу, в отличие от современной системы, где за кого не голосуй все равно останется все по прежнему. Капитализм на Западе прошел длительный этап совершенствования, как и капиталистов, так и общество, которое превратилось постепенно в само защищаемое сильное гражданское. Для нас нет никакой разницы, что сегодня строить в экономическом плане социализм или капитализм. Пока народ не превратится в общество, не почувствует свою значимость. Кстати, такое воспитание пожалуй будет быстрее с капиталистической системой. Благодарите Путина, что он позволяет вам видеть воочию все прелести капитализма, он помогает Вам больше, чем все ваши посты вместе взятые. Это вы не попадали на настоящих полицейских. Вот возвращаешься с дачи в воскресенье, а знакомый маршрут весь перерыт, вы в сторону, а там кирпич, в другую, там тоже. И вы вынуждены где-то нарушить правила, а там уже давно сидят в засаде полицейские гаишники. И перед вами дилемма или заплатить несколько тысяч рублей сразу или остаться без прав на полгода. По материшься про себя и платишь, они тебя как опытные рыбаки загнали в сети.
Что касается наркотрафика и спецслужб США я не знаю, думаю это государственная политика разрушения или ослабления других государств. Известно, что достаточно справедливая политика к своим гражданам совсем не означает такую же справедливую политику к соседям.

И что странно, при такой ужасной жизни они не стремятся в социализм! Просто недоумки какие-то.

Кстати, вы тоже фильтруете текст и не на все вопросы отвечаете. Мне не нравится, что мы с Вами скатились на уровень когда люди не ищут истину, а оправдывают свои взгляды. Может быть пытаемся проглотить сразу очень большой кусок?
Я за справедливое общество, где правит народ, через законы и своих представителей. Я привел вам примеры, что и при капитализме можно свести уровень эксплуатации до минимума и при социализме может существовать эксплуатация одной части населения другой. И для эксплуатируемых не так важно, чем это вызвано - бюрократами социализма или алчностью капиталистов. Во всяком случае я считаю, что революционный путь сегодня может возникнуть либо в силу какого-то страшного кризиса с голодом или другими угрозами жизни большой части населения или стараниями наших противников через наши же СМИ или другими методами. Я уже месяц плотно сижу на вашем сайте, проникся духом сторонников КПРФ и поэтому хочется закончить лозунгом:"Да здравствует правовое государство, где народ главный источник власти, да здравствует двухполярная демократия", которая позволяет реализовать этот принцип.

Вы так много понаписали, но не сказали ничего нового. Могли бы выразить все это гораздо короче, что Вы вообще не верите, что наши проблемы вызваны капитализмом, что остаетесь при своем мнении, что всех нас спасет «справедливый капитализм», в который Вы продолжаете верить, и изобретенная Вами двухполярная демократия. Отвечать на это в очередной раз уже смертельно скучно, поэтому предлагаю Вам просто еще раз перечитать комментарии в соответствующей Вашей теме.

oredej · 02.06.2011, 18:08

Цитата:

Сообщение от dolgova

Вы так много понаписали, но не сказали ничего нового. Могли бы выразить все это гораздо короче, что Вы вообще не верите, что наши проблемы вызваны капитализмом, что остаетесь при своем мнении, что всех нас спасет «справедливый капитализм», в который Вы продолжаете верить, и изобретенная Вами двухполярная демократия. Отвечать на это в очередной раз уже смертельно скучно, поэтому предлагаю Вам просто еще раз перечитать комментарии в соответствующей Вашей теме.

Ну вот видите, я достаточно четко описал, на что я рассчитываю. Только не на "справедливый капитализм", а на демократическую систему управления обществом, где не так важно капитализм у вас или социализм. А вот на что Вы рассчитываете, я так и не понял. КПРФ каждые выборы теряет по одному проценту голосов, но при этом считает, что все делается правильно. Пока вы не покончите с догматизмом и не начнете серьезно анализировать свои ошибки, не откажетесь от диктатуры, вы будете продолжать терять голоса. Думайте, а то социализм построят без КПРФ, какие-нибудь ЕэРы или социалисты.

dolgova · 03.06.2011, 13:30

Цитата:

Сообщение от oredej

Что касается наркотрафика и спецслужб США я не знаю, думаю это государственная политика разрушения или ослабления других государств. Известно, что достаточно справедливая политика к своим гражданам совсем не означает такую же справедливую политику к соседям.

Проблема законности в деятельности полиции актуальна прежде всего для американского общества.

Наиболее серьезные факты вовлечения полицейских в преступную деятельность мы можем найти и в недавних 90-х гг. ХХ в., когда полицейские не только покрывали преступную активность, но и сами были вовлечены в торговлю кокаином.[3]

Масштабные скандалы, повторяющиеся с цикличностью в двадцать лет и последующие комиссии их расследующие, выявляют распространенность среди полицейских США всего спектра возможных правонарушений: поборов и взяток, сознательного превышения силовых полномочий, участия в криминальной активности и расизме. Последнее обстоятельство, даже после ряда прогрессивных реформ, является определяющим при очередном обострении взаимоотношений полиции с афро-американской и испано-американской частями населения.

Новый Орлеан, известный самым высоким уровнем преступлений среди полиции, стал символом полицейского расизма…Комиссия У. Кристофера, проводившая ревизию дел в полиции Лос-Анжелеса особо отметила расизм и этнические предрассудки, укоренившиеся в сознании полицейских как одну из основных причин служебных преступлений и дисциплинарных проступков. В Бостоне неправомерное применение силы уже стало традиционно серьезной проблемой в отношениях полиции и жителей. Составляя в населении Бостона всего 26%, афро-американцы являлись инициаторами 50% всех жалоб, направленных против неправомерных действий полиции.[13]

В 1997 г. американская полиция по инициативе Вашингтона и Нью-Йорка провозгласила политику «нулевой терпимости» к проявлению любых, даже незначительных нарушений закона. Эксперты в области полицейских правонарушений полагали, что американская полиция, обязана продемонстрировать нетерпимость к отклонениям от закона внутри своих рядов. Однако этого не произошло. Одновременно с курсом на установление жесткого контроля за безопасностью на улицах, активным преследованием поклонников граффити и лиц, перепрыгивающих через турникеты метрополитена, возросла и общая агрессивность полицейских, сопровождавшаяся грубостью, неоправданным применением силы, цинизмом и плохо скрываемым расизмом. Число жалоб граждан на неправомерные действия полиции в результате возросло на 56%.

Среди американских городов Сан-Франциско имеет самый высокий ежегодный уровень граждан, убитых полицейскими (4,1 человека на каждые 100 убийств), (Нью-Йорк - 1,6 чел, Лос-Анжелес - 2,2 чел). Большинство застреленных (около 80%) – жители бедных кварталов и представители этнических меньшинств. За период с 1977 г. по 1997 г. ни один полицейский Сан-Франциско не был привлечен к уголовной ответственности за применение оружия во время несения службы, а в 80% случаев, когда жалобы граждан были подтверждены внутренними расследованиями, полицейские не были наказаны даже дисциплинарно.[16]

Пытаясь проанализировать состояние дел в полиции США, Всемирная организация по наблюдению за правами человека (Human Rights Watch) в 1998 г. осуществила замечательную по своему масштабу ревизию 14 наиболее «проблемных» городов с точки зрения соблюдения полицией законности и гражданских прав.[19] Своеобразным рекордсменом национального обзора оказался Новый Орлеан, имеющий самый высокий уровень жалоб граждан на чрезмерное применение силы. На протяжении 1993–1997 гг. по крайней мере 50 полицейских (4% от личного состава) были арестованы за совершение умышленных убийств, изнасилований и грабежей.[21] По мнению обозревателей Human Rights Watch, проблема кроется в низкой зарплате полицейских Нового Орлеана, что обуславливает не только высокий уровень правонарушений, но и систематическую коррупцию как минимум 10–15% личного состава.

Чикаго, остается источником серьезной обеспокоенности граждан, поскольку чикагская полиция по прежнему лидирует по количеству известных фактов полицейских злоупотреблений и пыток. Имя начальника полицейского участка Д. Барджа стало синонимом беззакония в конце 1980-х – начале 1990-х гг. после проведенного активистами правозащитного движения расследования, в ходе которого были идентифицированы 65 подозреваемых, ставших в 1972–1991 гг. жертвами пыток со стороны Барджа и его подчиненных.

Превышение служебных полномочий и злоупотребление властью полицейскими США оказывается непосредственно связанным с распространением в полиции криминальной и коррупционной деятельности. Один из самых широких коррупционных скандалов вспыхнул в начале 1990-х гг., когда полицейские пяти городских участков Нью-Йорка были арестованы за продажу наркотиков и избиение подозреваемых. Возглавляемая судьей М. Молленом специальная комиссия установила, что в полиции Нью-Йорка широко практиковалось избиение и пытки подозреваемых, издевательства над задержанными, злоупотребление служебным положением, фальсификация вещественных доказательств, изнасилование проституток во время рейдов и проверки борделей. Система внутреннего контроля была также коррумпирована: внутренние расследования проводились необъективно, а руководство всячески покрывало полицейских, виновных в совершении преступлений.[23]

Примерно в это же время группой филадельфийских полицейских из 39 дистрикта на протяжении 1995 г. был совершен ряд преступлений: ограбления лиц, подозреваемых в торговле наркотиками, незаконные аресты и фальсификация материалов. Всего же на протяжении 1990–1995 гг. департамент полиции Филадельфии уволил 82 человека за совершение ограблений, изнасилований, вымогательство и торговлю наркотиками.[25]

Следующий коррупционный скандал разгорелся в декабре 1996 г., когда семеро полицейских из элитного тактического подразделения Чикаго были обвинены федеральным судом в вымогательстве и краже денег у торговцев наркотиками. Особенность процессу придавала недоказанная версия, согласно которой один из арестованных офицеров сам являлся высокопоставленным лидером преступного мира.[26] Образованная в 1997 г. специальная комиссия по расследованию уровня коррупции в чикагской полиции вскрыла большой негативный пласт проблем, связанных с набором и обучением личного состава, недостатками контрольно-дисциплинарной системы, непосредственно ведущих к широкому распространению правонарушений среди полицейских. После опубликования в ноябре 1997 г. отчета комиссии суперинтендант чикагской полиции Мэтт Родригес был смещен со своего поста за тесную связь с преступником, осужденным за совершение тяжкого преступления.[27]

В 1997 г. шеф полиции Вашингтона Л. Солсби инициировал ревизионный анализ всех жалоб, поступивших к тому времени на его подчиненных, поскольку новый федеральный закон запрещал ношение оружия лицам, уличенным в совершении домашнего насилия. Солсби заявил, что из полиции будут уволены не только те, кто уже признан судом виновным в совершении домашнего насилия, но также и те полицейские, против которых вообще были выдвинуты обвинения, либо чьи дела были прекращены, закрыты или ограничены административным наказанием. К моменту этого заявления в полиции Вашингтона насчитывалось около сотни полицейских, против которых в прошлом выдвигались обвинения и еще 14 человек ожидали решения суда. По признанию Л. Солсби, домашнее насилие «…является одной из злободневных проблем поведения полицейских».[35] Такая позиция шефа полиции была воспринята крайне враждебно и встретила ожесточенную критику со стороны полицейского профсоюза, председатель которого Рон Робертсон, заявил, в свою очередь: «Если бы мы взялись увольнять всех людей, кто совершает это, работать было бы некому. В какой еще профессии людей лишают работы только за то, что они бьют своих жен?»[36]

Многие проблемы по соблюдению полицией законности упираются в недостатки кадрового обеспечения, что хорошо известно, прежде всего, из опыта департамента полиции Вашингтона. Как это ни странно звучит для отечественного читателя, однако обязательная проверка кандидатов на службу и профессиональные стандарты для работы в полиции были частично приняты полицией США только в 1997 г. До этого времени биография кандидата на службу в столичную (!) полицию, наличие судимостей у него и его ближайших родственников, его поведение в быту и моральные качества проверялись крайне эпизодично.

Естественно, что такие недостатки кадровой политики не могли не сказаться на уровне нарушений среди полицейских. В 1989–1990 гг. без проведения соответствующей предварительной проверки в столичную полицию было принято 1500 чел. Через три года представители этого набора дали 50% (около 100 чел.) полицейских, арестованных к 1993 г. за совершение различных уголовных преступлений – от краж в магазинах до изнасилований и убийств. Во время следствия у многих было обнаружено криминальное прошлое.[37] Около 25% из них совершили преступления, связанные с домашним насилием.[38]

Цена полицейской преступности вполне осязаема – ежегодно муниципалитеты 14 обследованных Human Rights Watch городов выплачивают потерпевшим гражданам в качестве компенсации по судебным искам сумму в 63,5 млн дол. (см. табл. 2). Учитывая, что полицейский получает 4–4,5 тыс. дол. в месяц (в среднем около 52 тыс. дол. в год), ущерб от незаконных действий полиции составляет для муниципальных бюджетов 1220 годовых зарплат офицеров полиции. Американские налогоплательщики, таким образом, оказываются в ситуации, когда фактически платят дважды за содержание полиции: когда их налоги идут на зарплату полицейских и, когда эти же налоги идут на выплату компенсаций жертвам полицейского беззакония.

Предпринятые американцами меры по установлению гражданского контроля над деятельностью полиции встретили активное неприятие не только самих полицейских, но и ряда политиков. Попытки мэра Нью-Йорка учредить в 1992 г. независимую гражданскую комиссию по рассмотрению жалоб граждан на действия полиции вызвал многочисленный митинг протеста. Организованный и спонсированный полицейским профсоюзом, он собрал тысячи полицейских, собравшихся перед городским советом. Полицейские, покинув свои рабочие места и прекратив патрулирование, полностью блокировали движение в центре города, скандируя расистские лозунги и провоцируя беспорядки. Будущий мэр Нью-Йорка Рудольф Джулиани также принимал участие в этом митинге, а впоследствии остался противником различных форм гражданского контроля.[43]

Во многих городах США полиция всячески противится обнародованию материалов служебных расследований для публичного рассмотрения. Рассмотрение всех жалоб граждан на грубые и противозаконные действия полиции часто остается полностью в ведении самой полиции. В таких городах, как Атланта, нет ни одной комиссии, неправительственной организации, агентства, которые бы осуществляли наблюдение за работой полиции на регулярной основе, равно как и прослеживали бы ход расследований по фактам полицейских правонарушений.[45] Поэтому проблема слабого механизма внешнего контроля над действиями полиции остается в числе актуальных для большинства американских штатов. Живучесть негативных явлений и правонарушений среди сотрудников полиции объясняется и нерешительностью многих руководителей, которые по меткому замечанию американских криминологов «…настолько недальновидны, что больше боятся последствий коррупционных скандалов, нежели самой коррупции».[46]

Источник: http://www.allpravo.ru/library/doc6187p0/instrum6188/item6193.html

onin · 03.06.2011, 13:35

Сколько есть путей построения социализма?
Нет путей построения социализма,капитализм не позволит такому случиться...

~~qgex~~ · 03.06.2011, 15:51

Цитата:

Сообщение от onin

Сколько есть путей построения социализма?
Нет путей построения социализма,капитализм не позволит такому случиться...

Есть только один путь построения социализма и он подробно разработан К.Марксом, Ф. Энгельсом и В.И. Лениным! Их учение о социализме дано вплоть до построения полного коммунизма. Его надо было выполнять точно и четко, чего не сделали в обществе СССР. Правда, при жизни Маркса в передовых странах уже сущестоввал развитый капитализм. И их учение справедливо для такого капитализма. Революцию и построение социализма в неразвитом капитализме они не предлагали.

В обществе России произошла революция в момент, когда оно назходилось в своем развитии на домонополистической ступени развития капитализма. Как известно при этой форме капитализма невозможно осуществуить непосредственный переход к социализму! Учение о переходном периоде от домонополистического капитализма к социализму было создано В.И. Лениным! Но об этом учении никто не знал при жизни вождя, никто не знал в период существования СССР, и до сих пор никто ничего не знает.

Автор прав: от капитализма нет естественных путей перехода общества к социализму, потому что социализм, как уклад, не может зародиться в недрах любой формы капитализма! Так что социализм, как и любое процветающее общество не могут возникнуть в капиталистическом мире, если, конечно, капитализстическое общество не сделает дрейф к коммунистической форме, если оно не освободится от рабства и от всевластия одних и полного бесправия других, и если оно не освободится от диспропорций в обществе, вызванных стихийным естественным развитием.

Игорь Голаев · 04.06.2011, 09:39

Цитата:

Есть только один путь построения социализма и он подробно разработан К.Марксом, Ф. Энгельсом и В.И. Лениным! Их учение о социализме дано вплоть до построения полного коммунизма. Его надо было выполнять точно и четко, чего не сделали в обществе СССР.

Такого учения быть не может. Маркс и Ленин жили и действовали в другом времени. И поэтому многое из того, не подойдет для сегодняшнего времени.

Всякая теория может быть только выработа для того времени, в котором оно осуществляется.

Например: Ленин жил идеей мировой революции, Сталин поменял курс Партии, на построение социализма в одной стране.
Вера в мировую революцию давала силы действовать Ленину и сделать революцию, но эта политика оказалась несостоятельной в новое время. Поход на Польшу провалился и не был поддержен народом.

Игорь Голаев · 04.06.2011, 09:42

Цитата:

Сколько есть путей построения социализма?
Нет путей построения социализма,капитализм не позволит такому случиться...

Капитализм сам скоро рухнет изнутри, ибо в нем очень много противоречий.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Сколько Вам лет?	Admin	Общение на разные темы	198	13.06.2019 11:55
Программа построения новой России	v.y.zykov	Планируем новый российский социализм	40	06.02.2009 08:48
«Вклад Китая в теорию и практику построения социализма»	vladimir.18	Обсуждение статей из красного интернета	4	20.06.2008 04:02
Флуд из темы: Сколько вам лет?	Евгения Толиковна	Общение на разные темы	7	11.05.2008 03:10
Программа построения новой России	v.y.zykov	Письма, обращения, объявления	1	28.06.2007 18:22

03.06.2011, 13:35	#17
onin Местный Регистрация: 01.12.2007 Сообщений: 3,661 Репутация: 773	Сколько есть путей построения социализма? Нет путей построения социализма,капитализм не позволит такому случиться...