Объективные законы природы. - Что это такое?

[Иноземцев]

Диалог Иноземцева с Некто.
Цитаты: от Некто

Итого: мы имеем пролетариат не в марксистском, а в самом что ни на есть римском смысле слова. "Хлеба и зрелищ!". Идеальный объект для управления. Все довольны и счастливы.

Ничего подобного! - Это для недорослей (любого возраста). - А мужики и думают и говорят, и верифицируют настоящее. - Но среди них нет обобщающих их устремления, а они (устремления), хоть и принадлежат ценностям марксизма-ленинизма, но являются их продолжением. А обобщить, формализовать и выразить их общей идеей некому.
А сами основные постулаты марксизма-ленинизма уже стали обыденной нормой (например, общественные формации), т.е. такими для них, которые были всегда. - Нужна, для их сознания, яркая вспышка в створе марксизма, исходящая из будущего. И все дружно и организованно пойдут к ней.
А я изо всех сил пытаюсь её организовать, - там, впереди, а Вы все почему-то глядите только назад и из пройденного хотите образовать будущее, тогда как будущее только следует из прошлого, но не терпит его повторения. Конечно и у Вас есть элементы будущего. Например, отношение к религии, к частной собственности, к частному лицу и т.д. Но нет целостной концепции. А я предлагаю её Вашему вниманию (и для критики, и для любой её модификации), а Вы её опускаете, т.к. от многого из марксизма необходимо отказаться, как, например, от "объективных законов развития общества". - Нет этих "законов" не в природе ни в обществе. Нечто подобное существует и существует только там, где выявлены меры мер (в языке физики, а не в самой физике). И только языкам присущи и законы и логика и ничему более, т.е. присуще всё это только среде общения, а никак не природе, как натуральной, так и социальной.
Поэтому, не "Куда нас ведёт, парящее вне нас и над нами, разумное и справедливое Проведение" (то бишь, "объективные законы"), а куда мы пойдём сами? Над перестать сваливать собственные мысли и устремления на прозрения и откровения, данные свыше. И начать говорить от себя и от своего имени.
И я, как думаю, именно этого ждёт от нас народ. Он ждёт от нас нашего собственного Разума, нашей собственной воли. А, в конце-концов, нашей собственной Зрелости и Мудрости.
К чему и призывали нас, в своё время, и Лев Николаевич и Фёдор Михайлович.

«Но ведь если принять этот тезис, то из него следует непознаваемость мира, и мы возвращаемся в хорошо нам знакомую трясину постмодерна. Тогда остаётся только играть словами.»

Теория познания марксизма-ленинизма верна и вполне обоснована принципом отражения. – Действительно, если наши представления один к одному являются копиями фрагментов и событий внешнего мира, то и манипулировать (размышлять) мы можем только ими. Но тогда возникает вопрос : « Почему же представления об одном и том же отдельных лиц такие разные?» Конечно, это можно объяснить тем, что видят это с разных сторон чисто пространственно, но это слишком примитивно, так как в этом случае невозможны ни обобщения, ни классификация, - всё разрозненно, все обобщения частные. Поэтому было введено более содержательное понятие «позиция», т.е. мы отражаем с собственных позиций. При этом, по умолчанию, утверждаем, что адекватность отражения зависит не только от пространственных координат, но от собственных координат в пространстве Знания, а в общем, - в информационном пространстве. И это в корне меняет всё содержание гносеологии марксизма, т.к. приходится признать, что прежде чем возникнет новое для сознания представление (т.е. познание) вся внешняя информация о нём проходит предварительную обработку чем-то, прежде чем будет сгенерировано сознанием его представление. Что и привело к введению в теорию познания понятия «отображение». А отсюда легко выводимы и индивидуальность представлений и их всеобщность, т.к. информационная среда и для всех едина, к тому же она же является творением только человека, и никем более, а, следовательно, доступна и воспринимаема всяким из человеков. А так как, в процессе размышлений мы манипулируем только своими собственными представлениями и в их пространстве, то откуда мы выводим их всеобщность? – Только из результатов нашей деятельности, а деятельность есть средство самосохранения. И получается, что причиной наличия «объективных» законов является самосохранение, а они нам нужны только для деятельности, т.е. источником законов являемся мы сами, а не природа вещей. – Нам нужны для деятельности вещи и их свойства, а вот как их использовать или получить и любым и в любое время мы и описываем это в виде языковых конструкций и называем их законами природы.

Есть и другое возражение по поводу «объективности» законов. – Если есть объективные законы природы, то необходим ответ на вопрос: «А кто их там разместил?» Т.к. сам закон не может быть атрибутом самой материи и любой её субстанции, он должен быть, по нашему разумению, вне материи и над ней, т.е. материя сама по себе, законы сами по себе. Иначе «закон» ничем неотличим от её свойств. А, следовательно, законов в материальном мире нет, а есть только её свойства, иначе без гипотезы о наличии Творца не обойтись.
------------------------------
Цитаты от Иноземцева

Действительно, если наши представления один к одному являются копиями фрагментов и событий внешнего мира, то и манипулировать (размышлять) мы можем только ими.

А сам факт того, что за представлениями вообще стоит некий внешний мир, являющийся их причиной, Вы вводите просто в качестве постулата или можете привести для него логические или эмпирические доказательства?

А отсюда легко выводимы и индивидуальность представлений и их всеобщность, т.к. информационная среда и для всех едина, к тому же она же является творением только человека, и никем более, а, следовательно, доступна и воспринимаема всяким из человеков.

Мне кажется, Вы противоречите себе.
Если ВСЯ информационная среда есть творение только человека, тогда другие люди, данные в ощущении как явления, тоже есть продукт внутренней способности субъекта. Тогда информационная среда является личной, а не коллективной. В итоге мы имеем субъективный идеализм в наиболее радикальной его форме - в форме солипсизма.
Если мы признаём объективность наличия других людей и возможность взаимодействовать с ними как с внешними по отношению к субъекту объектами, мы вынуждены признать, что НЕ ВСЯ информационная среда есть творение только человека, а как минимум есть продукт взаимодействия субъекта с независимым от него объектом познания.

А так как, в процессе размышлений мы манипулируем только своими собственными представлениями и в их пространстве, то откуда мы выводим их всеобщность? – Только из результатов нашей деятельности, а деятельность есть средство самосохранения.

Разумеется, я знаком с этим аргументом в пользу материализма: верификация практическим опытом. Но этот аргумент не выдерживает критики: результат практического опыта тоже дан нам через ощущения. Представление о практическом опыте вполне может быть нам дано и во сне, безо всякого взаимодействия с независимой от субъекта реальностью.

Нам нужны для деятельности вещи и их свойства, а вот как их использовать или получить и любым и в любое время мы и описываем это в виде языковых конструкций и называем их законами природы.

Концепция двух отражений? А между тем каждое из отражений под большим вопросом.

Если есть объективные законы природы, то необходим ответ на вопрос: «А кто их там разместил?» Т.к. сам закон не может быть атрибутом самой материи и любой её субстанции, он должен быть, по нашему разумению, вне материи и над ней, т.е. материя сама по себе, законы сами по себе. Иначе «закон» ничем неотличим от её свойств. А, следовательно, законов в материальном мире нет, а есть только её свойства, иначе без гипотезы о наличие Творца не обойтись.

В ТОЧКУ!
Представление о законах природы происходит из теологии и вне христианского фундамента невозможно. Оно могло возникнуть только в рамках монотеистической или, на худой конец, дуалистической религии. Где таковой не было, там нет и "законов природы".
__________________

Цитаты от Некто

А сам факт того, что за представлениями вообще стоит некий внешний мир, являющийся их причиной, Вы вводите просто в качестве постулата или можете привести для него логические или эмпирические доказательства?

Нет. Здесь по другому. - Признание того, что точная копия, например, камня равносильна наличию самого камня в моём сознании. Т.е. внешний мир мы носим в своей голове в виде его копии. А копии, конечно же, вторичны к своим подлинникам. И без внешнего мира нет и представлений о нём. - Но всё это верно только в рамках принципа отражения. (См. Свифт "Путешествия Гулливера", там доказательства и посылы диспута таскали в мешках.)

Мне кажется, Вы противоречите себе.
Если ВСЯ информационная среда есть творение только человека, тогда другие люди, данные в ощущении как явления, тоже есть продукт внутренней способности субъекта. Тогда информационная среда является личной, а не коллективной. В итоге мы имеем субъективный идеализм в наиболее радикальной его форме - в форме солипсизма.

Нет. Не противоречу. Т.к. всякие тексты (т.е. фрагменты информационной среды) находятся вне времени, т.е. не самоизменяются, и имеют единую, для всех читающих, пространственную и информационную координаты, - координаты автора. А, следовательно, и отражения читающих будут подобны либо близки к формализованным представлениям автора, правда, заменяя "отражение" "отображением", т.е. представления автора, прошедшие предварительную обработку информационной структурой собственного"Я", станут моими и приобретут индивидуальные признаки.
И если философия есть наука о разуме, то из истории философии (феноменологии разума) следует чёткий вектор её (философии) становления - это движение к универсальной точке зрения, к единой и универсальной информационной среде нашего обитания. А это обладает всеми признаками гегелевской Абсолютной Идеи, т.к. движение к ней не имеет предела, т.е. бесконечно.

Если мы признаём объективность наличия других людей и возможность взаимодействовать с ними как с внешними по отношению к субъекту объектами, мы вынуждены признать, что НЕ ВСЯ информационная среда есть творение только человека, а как минимум есть продукт взаимодействия субъекта с независимым от него объектом познания.

По-моему эта фраза меня ни к чему не обязывает, т.к. - неопровержима, ибо она .....

Представление о практическом опыте вполне может быть нам дано и во сне, безо всякого взаимодействия с независимой от субъекта реальностью.

Ну, планировать своё взаимодействие с действительностью мы можем и во сне. Т.к. и во сне мы манипулируем наличными представлениями, а из фрагментов которых могут возникать и фантастические, т.к. во сне бывают обстоятельства, когда разум ничем не ограничен и манипулирует представлениями по собственному произволу, т.е. по случаю.

Представление о законах природы происходит из теологии и вне христианского фундамента невозможно. Оно могло возникнуть только в рамках монотеистической или, на худой конец, дуалистической религии. Где таковой не было, там нет и "законов природы".

Это не совсем так. У евреев и в ихних текстах - бог один, но в них нет ни природы, ни её законов.
А у греков законы природы появились ещё во времена Зевсов, Афродит, Гермесов и проч.
Поэтому я утверждаю, что деятельность, производящая средства и условия нашей жизни, её становление и развитие, - есть источник всяких законов, в т.ч. и "объективных" законов Природы.
Тогда как еврейские тексты и с единым богом были ориентированы на то, и только на то, как использовать богом данные средства жизни, в т.ч. и гой, т.е. как паразитировать на всём окружающем их мире.
__________________

К Некто.
---------
Прочёл Ваш «Инферногенезис» - всё в нём мрачно, зловеще и толкает всех нас в уже вырытую могилу, которую мы вырыли сами и сами туда себя толкаем. - Ужас!... Всякие человеческие цели у Вас тупиковые, а, следовательно, - ложные. - Но, правда, всё связно и логически безупречно.
Что с Вами? Вы что уже без надежд капитулировали перед евреями, что ли? - Нашли себе последнее прибежище в православии, тоже мне.
Хотите ли Вы или не хотите, но Вы не видите в нас то, что увидел в каждом из нас Достоевский - всем нам присущее стремление к красоте и совершенству.
И пусть это тонкий ветерок в сомне бесов наших душ, но он дует постоянно и в одном направлении и он способен разрушить любые преграды и любое Зло на пути к Бессмертию Земной Жизни. Надо помогать ему всеми силами своей души, а Вы его игнорируете. А, по существу, содержанием и смыслом таких текстов, уменьшаете его силу в наших душах. И пусть Ваш текст есть истина из истин, но кому она нужна если её финалом является могила.
Индивидуальной бессмертности отдельной души нам уже мало, нам теперь подавай Бессмертие Человечества. - Неужели Вы этого не видите. И именно в этом створе лежит вся идеология марксизма-ленинизма. И из всех наличных концепций (в т.ч. и православия) только у марксизма нет в финале
Апокалипсиса. И я уж точно с ним, а не с богом, хоть и православным.

Цитаты от Иноземцева.

Что с Вами? Вы что уже без надежд капитулировали перед евреями, что ли? - Нашли себе последнее прибежище в православии, тоже мне.
Хотите ли Вы или не хотите, но Вы не видите в нас то, что увидел в каждом из нас Достоевский - всем нам присущее стремление к красоте и совершенству.
И пусть это слабый ветерок в сомне бесов наших душ, но он дует постоянно и в одном направлении и он способен разрушить любые преграды и любое Зло на пути к Бессмертию Земной Жизни. Надо помогать ему всеми силами своей души, а Вы его игнорируете. А, по существу, содержанием и смыслом таких текстов, уменьшаете его силу в наших душах. И пусть Ваш текст есть истина из истин, но кому она нужна если её финалом является могила.

Тов. Иноземцев, обратите пожалуйста внимание на финал:

Итак.
Мы хотели бы сосредоточить внимание читателя на идее свободы – абсолютной нравственной свободы личности. В наше сознание долго и старательно внедряли идею прогресса, означавшую императив подчинения и следования детерминированной логике развития. Этическая сущность этой парадигмы сводится к формуле «кто сильнее – тот и прав». Именно эта простая формула, прямо противоположная христианской «не в силе Бог, а в правде», и определяет суть всех изысков «философии жизни».
Мы хотели бы напомнить читателю о том, что рано или поздно, но неизбежно он умрет. В данном случае даже не важно, верит ли читатель в Бога и загробную жизнь или не верит. Важно в данном случае то, что в любом случае существование в этой реальности, подчиняющейся логике детерминированных законов, окончится. Тот, кто служит «торжеству прогресса» и логике исторической детерминанты умрет точно так же, как тот, кто против них восстанет. Допустим даже, что на стороне архитекторов мирового порядка логика прогресса, допустим, что их победа исторически предопределена и неминуема. Следует ли отсюда, что подчинение их власти есть необходимость? Вовсе не следует. Перед лицом смерти очевидна свобода – в том числе свобода принять сторону обреченных. Перед лицом смерти цену имеет только одно – до конца оставаться собой. Перед лицом смерти детерминизм цивилизационного развития тает как мираж. И мы, к счастью, всегда находимся перед лицом неизбежной смерти. Осознание этого факта есть осознание своей подлинной и тотальной свободы.
Если наша вера не всегда зависит от нас самих, то наш выбор – это наш выбор. Не обязательно верить в победу для того, чтобы драться. Не обязательно верить в конечное торжество истины для того, чтобы ее отстаивать. Не обязательно верить в воскресение после смерти для того, чтобы оставаться собой до конца земной жизни. Есть и мужество, известное нордическим язычникам – мужество без надежды. Господь наделил свободой и честью не только верующих в Него, но и неверующих.
Сопротивление тьме самоценно вне зависимости от вселенского исхода борьбы. Оно самоценно на уровне отдельной личности, ибо здесь победа тьмы не может быть исторически детерминирована – душа есть пространство свободы. Она была бы пространством свободы даже в том случае, если бы физическая смерть была бы полным концом бытия.
И последнее, на что мы хотели бы обратить внимание читателя – это то, что всемирное падение предсказано в христианском учении. Предсказано не только в самом своем факте, но даже в своих характерных проявлениях 38. А, значит, по ту сторону контроля манипуляторов есть иной контроль, по ту сторону поражения есть победа, по ту сторону отчаяния есть надежда

Индивидуальной бессмертности отдельной души нам уже мало, нам теперь подавай Бессмертие Человечества. - Неужели Вы этого не видите. И именно в этом створе лежит вся идеология марксизма-ленинизма.

Марксизм-ленинизм - это учение о том, как сделать земную жизнь более справедливой и человечной. Но о Спасении и Вечности - ни личностном, ни коллективном - он не говорит ничего. Он просто не об этом.

Кстати, а ведь именно Достоевский устами одного из своих героев сказал (цитирую по памяти, поэтому не дословно), что "если бы мне математически точно доказали, что истина вне Христа, я предпочёл бы быть со Христом, а не с истиной". Вы опираетесь на авторитет Достоевского, а призываете к прямо противоположному: предпочесть безличную человеческую Истину личностному Богу. Если вспомнить "Бесов" то там как раз именно так и стоит вопрос: человекобожие против богочеловечества. И то, на чьей стороне автор, не вызывает сомнений. Достоевский звал к богочеловечеству, Вы - к человекобожию, повторяя тот путь персонажей "Бесов", который автор показал как гибельный.
__________________

Цитата от Некто

Марксизм-ленинизм - это учение о том, как сделать земную жизнь более справедливой и человечной. Но о Спасении и Вечности - ни личностном, ни коллективном - он не говорит ничего. Он просто не об этом.

Ничего. - Мы пополним его материю нашим духом. К тому же, марксизм-ленинизм, как идеология, не только позволяет, но и открыт для этого.

А если это представить так. - "Бог - это Идеал Производящего Мужика, идеальная цель самостановления и саморазвития его Разума". - Ведь, у Бога те же атрибуты (всезнающий, всемогущий, всемилостивый, все… и т.д.), которыми хотел бы обладать Мужик и не шире". - Так это что - "богочеловек" или "человекобожие"?...Стремление к богу есть? - Есть!.. Движение к нему тоже... К тому же, все рассуждения о Боге остаются в силе : он потусторонний; не обладает бытием, т.е. собственным временем, а, следовательно, он вне времени, но существует, т.к. являет себя становлением нашего разума, будучи потусторонним, - не имеет границ, - вообще, это чистейший Брахма и если заменить нирвану, как путь к богу, на производящую деятельность, то такой Бог подойдёт и нам. Ну, а если коммунизм представить не как конечную форму общественного развития, а как признак пути движения к Богу, т.е. створ развития коммунистической идеологии определяет направление движения к Богу, то такой Бог становится не еврейским примитивом, с потопами, огнём и мечём и проч., а нашим собственным индоиранским Богом.
И всё это соответствует и индивидуализму протестанта и общинности православия и т.д. - И чем это хуже христианского бога и примитивного христианского движения к нему? - Единственно, что здесь лишнее - это церковный клир.
-------------------------
А о Достоевском у меня во "Фрейд и фрейдизм в жизни индоевропейца».
http://history.philosophy.pu.ru/foru...?showtopic=783
----------------------------------------
Иноземцев

[А.Лексей]

ОБЪЕКТИВНЫЙ ЗАКОН --

1-й ЗАКОН князя КРОПОТКИНА
Взаимопомощь двух или более особей биологического вида даёт преимущества этому биологическом виду в целом по сравнению с аналогичными, но живущими антагонистично.

2-й ЗАКОН князя КРОПОТКИНА
Симбиоз двух (или, возможно, более) биологических видов даёт преимущества обоим видам по сравнению с их асимбиотическим вариантом жизни.

-----------------------------

ПРИМЕР, подтверждающий теорию Кропоткина и заодно теорию эволюции (изменчивость + естественный отбор + наследственность) Дарвина.

http://4ygeca.com/hatena.html

Обнаружен вид одноклеточных, ВНУТРИ которого, НЕ поглощаясь, живёт на пользу себе и носителю другое, давно известное, одноклеточное.

Это достоверное подтверждение давней теории происхождения хлоропластов и митохондрий внутри клеток растений, животных, грибов и многих одноклеточных.

[Иноземцев]

Ну и как использовать эти "законы" (или факты) в своей деятельности? А то, что смесь есть другое, чем её составляющие это факт или закон? - Законы есть и нужны нам там, и только там, когда мы желаем изготовить смесь с заранее заданными свойствами. Конечно, можно это сделать и методом тычка, но с законом быстрее. Закон - это, в конечном счёте, краткая запись технологии кратчайшего пути к цели и найденой в результате обширной практики (статистики) в данном классе событий, процессов и проч.

[А.Лексей]

Взаимопомощь. Семья. Община. Социализм. Коммунистический идеал.

[Иноземцев]

Культура. Правила совместного бытия.

[Кормщик]

"2-й ЗАКОН князя КРОПОТКИНА
Симбиоз двух (или, возможно, более) биологических видов даёт преимущества обоим видам по сравнению с их асимбиотическим вариантом жизни."

Если исключить один маленький момент..... "и приводит в дальнейшем к вымиранию данных двух биологических видов...."

[Борис Кирпиченко]

Спасибо. Какой замечательный теоретический материал для обоснования искомой идеологии. Материал не от классиков прошлого, а "сегодняшний" материал для "завтра". Необходима только некоторая коррекция по части понимания необходимости объективных законов в нашем поведении. Объктивным, все-таки, является то, что целью жизни является жизнь, ее зарождение, сохранение и развитие, одним словом, если позволите, выживание. Если это не объективно, то даже появившись однажды, жизнь в любой ее форме сейчас же угасла бы и исчезла. Выживание приводит все формы жизни к выработке соответствующих механизмов преодоления уничтожающих сил природы. Необходимость в этих механизмах возникает, естественно, в момент действия уничтожающей силы, от того и начинает вырабатываться этот механизм тоже в этот же момент . Это было справедливо для всей живой природы, не исключая и человека, до тех пор, пока у человека не появилась способность к развитию мышления, логики.
Этот механизм позволяет человеку изучать явления природы, накапливать соответствующий интеллект, прогнозировать и упреждать их жизнеуничтожающее декйствие, повышая собственную способность в выживании.
Нынешний человек появляется на свет только с предрасположенностью к развитию мышления, функция же развития его принадлежит исключительно обществу, накопителю и хранителю общего интеллекта как более долговременному природному фактору. И это тоже объективно!
Наша с вами задача организовать это общество таким образом, чтобы оно выполняло свою функцию в природе наилучшим образом в вышеизложенном ориентире.

[Подскребышев Владимир]

Спасибо и Иноземцеву, и Кирпиченко.

Иноземцева, его знаний и понимания происходящих процессов явно не хватает на форуме, чтобы Марксизм-ленинизм – не только был, но и оставался учением о том, как сделать земную жизнь более справедливой и человечной.

Не секрет, что появилось слишком много “марксистов”, ненавидящих народ, считающих его быдлом и обильным цитированием классиков МЛ, написанных совершенно в другое время и применительно к совершенно другой политической обстановке, пытающихся повести народ по гибельному пути.

[Борис Кирпиченко]

[QUOTE=Подскребышев Владимир;31155]Спасибо и Иноземцеву, и Кирпиченко.

Иноземцева, его знаний и понимания происходящих процессов явно не хватает на форуме, чтобы Марксизм-ленинизм – не только был, но и оставался учением о том, как сделать земную жизнь более справедливой и человечной.

Не секрет, что появилось слишком много “марксистов”, ненавидящих народ, считающих его быдлом и обильным цитированием классиков МЛ, написанных совершенно в другое время и применительно к совершенно другой политической обстановке, пытающихся повести народ по гибельному пути.

БК
Марксизм создан умнейшими людьми, но на историческом материале, от того, к сожалению, только частично и интуитивно, совпадает с законами эволюции например по части организации общества. Марксизм абсолютно ошибочен в части допущения рыночной экономики и особенно богатства в жизнедеятельности человека и общества. Это бы обсудить...?! Тогда, может быть, что-то перспективное и появилось.

[Иноземцев]

[quote=Борис Кирпиченко;32819]

Сообщение от Подскребышев Владимир

Марксизм создан умнейшими людьми, но на историческом материале, от того, к сожалению, только частично и интуитивно, совпадает с законами эволюции например по части организации общества. Марксизм абсолютно ошибочен в части допущения рыночной экономики и особенно богатства в жизнедеятельности человека и общества. Это бы обсудить...?! Тогда, может быть, что-то перспективное и появилось.

Эти проблемы мы ранее уже обсуждали со "Стариком" и "Хендаром".
Посмотрите темы от "Старика".