Почему я сторонник КПРФ.С точки зрения обычной логики.

[Избиратель]

Наверное ничего нового я здесь не открыл, я убрал в сторону красивые слова и лозунги, рассмотрел причины(кому это выгодно) и следствия(факты) и пришёл к некоторым любопытным для меня выводам. Предлагаю и Вам проанализировать. Поправьте пожалуйста, если где не прав.
Может быть кому-то я покажусь циником, но меня пафос коммунистических лозунгов не впечатляет, я их наслушался при СССР, поэтому я иногда не уверен , что люди, произносящие пафосные лозунги, действительно желают победы КПРФ, а не пытаются наоборот, отпугнуть её сторонников. Я немного знаю историю, в том числе КПСС, ещё знаю , что люди имеют свойство говорить одно, а делать совершенно другое, и еще свойство перекрашиваться в соответствии с обстоятельствами и окружением. Конечно бывают исключения, но они обычно высоких должностей не добиваются, следовательно только подтверждают правила.
Поэтому я фанатизма не люблю, при чём здесь вообще идейная ненависть к империализму ? Никакой особой ненависти к олигарху я не испытываю, если бы оказался на его месте, может быть ещё больше бы стырил, так что остаётся только завидовать. Но при чём здесь вообще громкие лозунги и эмоции?
Давайте всё-таки вместо эмоций использовать здравый смысл.
А с точки зрения здравого смысла дело-то оказывается совсем в другом, в том, что интересы капитала, достаточно крупного, чтобы влиять на политику, представляют партии , которые называются по-разному, но в целом они -правые , а интересы других слоёв общества - защищают левые. Поэтому это не население является сторонниками партий, а скорее наоборот, партии - представители тех или иных слоёв общества, защитники их интересов. Ещё я думаю, что политику формирует тот, у кого основной капитал,если он принадлежит олигарху, то политика проводится в его интересах, если государству, в интересах государства, короче кто платит, тот и заказывает музыку.
Отсюда вывод. Любая партия, если она приходя к власти не национализирует крупный капитал, который может воздействовать на политику, рано или поздно, какие бы лозунги у неё не были,чьи бы интересы она изначально не планировала представлять, будет служить этому капиталу, ущемляя интересы остальных слоёв населения. Так произошло с демократами, сейчас это Едро, безусловно выражает интересы крупного капитала, и похоже, что обратной дороги у них уже нет, слишком крепки олигархические связи. А внешне они и сейчас ребята очень даже фанатично-справедливые , и слова правильные говорят пожалуй симпатичней всех, и людей ухоженных и красивых у них много, особенно когда "наших" по ящику показывают, больше похоже на рекламу товаров ,"не наши" обычно не столь фотогеничны. Только вот по поводу дел демократов возникают вопросы. Например, я вот никак не могу понять, почему неумеющих играть в азартные игры людей ,на заработанное ими в годы СССР, заставили играть в "ваучер", неужели изначально было непонятно , что выигрывают в этом случае ж.и в.?Может быть кто-то думал, что выиграют учителя и врачи, или старики и дети, или крестьяне и рабочие, или военные и милиционеры, или честные и хозяйственные? Почему у нас недра по Закону в собственности всего народа, а доход от их продажи имеют отдельные граждане ? Куда девается прибыль от продажи энергоносителей, если она составляет 160 тыс.долл. на душу населения что в 10 раз больше, чем в США, и в 26 раз больше, чем в Европе? и почему олигархи покупают дворцы и спортивные клубы за границей, в то время, как в России банкротятся градообразующие заводы и люди оказываются без работы, за чертой бедности? Почему законодательство постоянно меняется в интересах обладателей крупного капитала, разоряя другие слои населения? начиная от палаточников, до теперь уже вроде банкиров докатилось, я уж не говорю про тех, которым приходится заниматься частным извозом, как правило уже безработных? Кто будет бороться с коррупцией( влиянием капитала на власть),получается,сами коррупционеры? Этот список вопросов можно продолжить, почему-то в так называемых "горячих линиях" по тв они не звучат, там больше говорят, например, про помощь детям, прямо как в " 12 стульев" попадаешь.
Поэтому особого смысла обращать внимание на красивые слова и внешние лозунги я не вижу, а вместо этого лучше попытаться понять причины и следствия.
Сейчас в политике возможны два сценария, либо по-прежнему правые - это любая из существующих, не ставящих вопрос о национализации крупного капитала, партий, рано или поздно выражающая интересы только крупного капитала, а остальным кидающая подачки с барского стола , в развитом капиталистическом мире это можно назвать - идут на уступки, но там это веками устаканивалось, да и то, судя по последниям событиям, уже похоже рушится.
В истории как известно одни общественно политические формации сменяли другие, с точки зрения большинства,новый строй был более справедливый, чем старый, рабство-феодализм-капитализм...
Таким образом, исходя из хода истории, более прогрессивный строй - левые, когда крупный капитал национализируется в пользу государства, политика формируется в интересах государства, как обладателя основного капитала, и следовательно в большей степени в интересах всех слоёв общества этого государства. Поэтому в анекдоте, когда большевики борются за то, чтобы не было богатых, правильно делают кстати. Если не будет слишком богатых, то политика будет работать в интересах всех слоёв общества, следовательно не будет и бедных, яркий пример сейчас-Китайский НЭП, который при скудной сырьевой базе является главным кредитором США и других развитых стран.
А исходя из того, что история общества развивается от менее справедливых формаций, к более справедливым, а у нас наоборот произошёл возврат, и учитывая то, кто и как у нас завладел капиталом, особенно крупным, особенно сырьевым, исходя также из того, что у меня капитала, способного влиять на политику нет, и похоже уже не предвидится, т.е . мои интересы правая партия представлять не будет по определению,скорее наоборот мне придётся постоянно с ней бороться за свои права , чтобы олигархи шли на уступки, лично я без всякого пафоса выбираю левый вариант, а это только КПРФ сейчас, потому что только они говорят о национализации, а все другие партии, как бы они ни планировали выражать интересы всех слоёв общества, и какие бы честные и справедливые индивиды там сейчас ни собрались, поскольку , как я неоднократно убеждался, бытиё определяет сознание, вскоре продадутся крупному капиталу, обрастут олигархическими связями, и будут работать в интересах олигархов, как это и сейчас происходит.
Удивительно, что большое количество взрослых людей, в повседневной жизни давно уже привыкших не верить никому на слово, легко обманываются риторикой всяких либеральных лозунгов, и не хотят заглянуть в суть вопроса, КТО за КОГО? То есть какая партия чьи интересы реально защищает сейчас, будет выражать в дальнейшем, и в чью сторону будет менять политику. А ведь это несложно определить, да и на практике уже наверное все убедились, что абсолютно решающее значение в этих вопросах имеет то, у кого основной капитал, от этого и зависит направление политики государства либо в интересах немногочисленных обладателей этого капитала, либо в интересах государства . Конечно Вы мне скажете, что проводить политику в интересах государства и проживающих в нём граждан не одно и то же. И это отчасти справедливо. Но всё же интересы государства гораздо больше совпадают с интересами всех слоёв общества, чем интересы олигархии, которые интересам других слоёв противоречат, что мы сейчас и наблюдаем, изложенные выше незаданные на "горячей линии" вопросы, а точнее ответы на них, которые все и так знают, это красноречиво подтверждают, их список думаю, далеко не полный.
Резонно также предположить, что если капитал будет принадлежать государству, то он будет направлять политику в интересах государственных чиновников. Но во-первых интересы государственных чиновников по приумножению общего капитала, также в основном соответствуют интересам населения, здесь нет противоречий между интересами, а интересы приумножения крупного капитала, например в налоговой, антимонопольной и проч. политике зачастую прямо противоречат интересам государства, и тем, кто в нём живёт. А во-вторых чиновнику в любом случае выгодно развитие бизнеса в стране, а проводимая в интересах олигархической корпорации проплаченная политика весь конкурирующий бизнес обычно разоряет.
А коррупция ? Коррупция конечно есть везде, но на практике я думаю, все уже убедились, что в нашей стране уровень её значительно выше при правых, сейчас она практически узаконена. Если при левых коруупционером являлся только чиновник, у которого и возможностей особых не было, то сейчас сплав государственного чиновника с огромным капиталом открыл для коррупции совершенено другую степень неподсудности.
Таким образом получается ещё один, казалось бы парадоксальный вывод: проблема не столько в чиновниках, как нам в последнее время пытаются представить(они всего лишь инструмент, иногда неисправный) сколько в том, что способный влиять на политические решения крупный капитал, которому служат чиновники, принадлежит не государству, а частным лицам, которые могут этот инструмент использовать в своих интересах.
Другое дело, что изначально чиновники, во главе с ЕБН и породили такое положение вещей, но опять же делали это под красивыми лозунгами о либерализации прав человека, и конечно помощи детям) Но заметьте, принципиально, что не под лозунгами национализации, а совсем наоборот, раздачи государственной собственности.
В итоге быстро оказалось, что крупный капитал, несправедливо кстати приобретённый, но это больше эмоциональная оценка, а мы договорились, что она не важна, так вот, капитал достаточно крупный, чтобы проводить политику и устанавливать законы, находится в частных руках, а не в собственности государства. А поскольку интересы этого капитала, как выясняется во многом противоречат интересам государства и интересам других слоёв общества , поэтому и проводимая партией власти политика проводится соответственно, в основе своей против интересов государства и против интересов других слоёв общества, по другому было бы просто нелогично. Вот этот вывод окончательно показывает кто за кого, и раскрывает главное противоречие современности, надеюсь достаточно пафосно звучит?)))

Поэтому в современный период, пока присутствует такое понятие, как товарообмен, думаю наиболее прогрессивной моделью общества был бы предложенный ещё Лениным НЭП. Это такое распределение собственности, когда капитал, который может влиять на принятие законов и политику(я думаю именно этот критерий решающий), принадлежит государству, и соответственно политика формируется в интересах государства и всех слоёв общества, а не против, как сейчас. А другой капитал, помельче, находится в частных руках, и приносит приемущества предпринимательства, конкуренцию там и всё такое. Таким образом соблюдаются права человека на частную собственность на средства производства, правда в несколько ограниченном виде, но это своего рода консенсус. Кстати, Горбачёв тоже пытался видимо нечто подобное ввести, но то ли он не знал где остановится, то ли уже не смог , судя по всему смалодушничал в итоге, пришли эти крадуны во главе с ЕБН, и, вообщем получилось как всегда. И сейчас НЭП на западе называют "Китайским экономическим чудом".

А марксизм ,товарищи, это не догма, а руководство к действию.
Кто вообще определяет, можно затрагивать классовую сущность или нет?
Я думаю сейчас более актуально понятие слоёв населения, которые грубо говоря,делятся примерно так:
1.население, имеющее крупный капитал, достаточный для того, чтобы влиять на политику( в настоящее время это в основном те, кто напрямую торгуют ресурсами, якобы принадлежащими всем).
2.население, имеющее капитал, достаточный для получения прибавочной стоимости, но недостаточный для влияния на политику.
3.население, не имеющее капитал для получения прибавочной стоимости.
4.прослойка населения, под названием чиновники, это оплачиваемый инструмент для проведения политики, который действует в интересах крупного капитала. Если капитал принадлежит государству, то в интересах государства.
Интересы первого слоя населения в основном противоречат интересам других слоёв и интересам государства. Следовательно и политика, проводимая чиновниками соответствующая.
КПРФ, с идеей национализации крупного капитала, выражает интересы всех других слоёв, следовательно большинства. Второй слой тоже фактически трудовой и полезен обществу, привнося такой важный фактор предпринимательства, как конкуренцию.
Я думаю, Ленин, вводя НЭП, думал примерно также, только не стал перелопачиваль основы марксизма, слишком не вовремя это было бы.

Если кратко подытожить выводы:
Любая партия выражает интересы определённых слоёв общества. В настоящее время только КПРФ с идеей национализации крупного капитала выражает интересы всех слоёв населения, кроме слоя, обладающего капиталом, достаточного для влияния на политику в своих интересах, которые в основном противоречат интересам государства и интересам всех остальных слоёв. Все остальные партии, какие бы лозунги они не выдвигали в настоящее время, придя к власти и став чиновниками, будут инструментом в интересах крупного капитала, как это случилось с демократами, и проводить политику против интересов государства и слоёв населения, не обладающих достаточным для влияния на политику капиталом.

[Избиратель]

Конечно возникает масса вопросов по поводу отграничения капитала, способного влиять на политику, от более мелкого, или например, что делать со свойством капитала к преумножению. Но это вопросы, так сказать, скорее технические. Наиболее общий ответ: установить предел, чтобы не было беспредела. Каким способом?
Принятием налогов на капитал, чтобы после определённой величины он становился бы нерентабельным. Или например установлением прямых ограничений в законе. Конечно, это в какой-то мере уменьшает стимул к увеличению капиталистом производства, но это наверное неизбежные жертвы, на которые придётся пойти для достижения более справедливой и эффективной формации.

[Избиратель]

[QUOTE][QUOTE=Избиратель;255851] Цитата:
Сообщение от Аркадий Росс
И заодно Старому Я.
Может быть для Вас это откровением будет, но в акционерном обществе точно также как в кооперативе , как поступать с прибылью решает общее собрание акционеров, да и в других формах собственности примерно тоже самое. И ничего у нас при тоталитарном социализме по решению коллектива предприятия не делалось, не надо лукавить, разве что выговор кому за пьянку объявить, да и то тому, кому сверху скажут. Существовал Госплан, Совмин и прочие организации, не говоря уже о руководящей и направляющей, которые по сути и решали , как поступать с прибылью, куда её направить, какую зарплату получит работник плюс премия плюс тринадцатая. Всё уже было решено за Вас. Так и должно быть, потому, что собственником этих предприятий являлось государство. И это правильно, всё равно эксплуатация работников была более справедливой. А частичная эксплуатация путём присвоения части прибавочной стоимости ввиду неравномерности производства есть и при полностью государственной форме собственности во всей стране, даже если бы ,как Вы говорите, работники сами всё решали, что конечно из области НТФ. А сейчас надуманная проблема эксплуатации человека человеком вообще смешно звучит. Сейчас проблема несправедливой эксплуатации бывшей общей собственности Ж.и В.-ми, несправедливая эксплуатация общих недр и ресурсов, нас ограбили и продолжают грабить. Ваша позиция напоминает хозяина дома, у которого всё грабители из дома вынесли, а он говорит : как-то нечестно они с моим имуществом людей эксплуатируют)))

Сообщение от Аркадий Росс
Начну с акционерного общества, в котором далеко не каждый работник этого общества является акционером: собрались пятеро ребят с деньгой и организовали АО - они и распоряжаются его доходами и прибылями, а не весь коллектив предприятия.В кооперативе же все вопросы, согласно Устава, решаются не учредителями( они лишь могут выходить с предложениями), а общим собранием членов кооператива, т.е. "всем миром". Судя по Вашим высказываниям, Вы совершенно не знакомы с практикой социалистического производства и путаете преступное присвоение прибавочной стоимости(наказуемое преступление!) при государственной собственности с узаконенным правом полностью распоряжаться ею при частной собственности. И никакой Госплан отношения к распределению прибыли предприятия не имел - у него была функция распределения налоговых поступлений в бюджет, организация новых предприятий, социальной инфраструктуры, финансирования силовых структур и т. п. А уж партийные органы и подавно не имели никакого отношения к распределению прибылей предприятий; с парторгом лишь могли посоветоваться,в какие социальные программы предприятия лучше вложить средства. Никакие обкомы или райкомы этим не занимались - не их функция.Кстати у нас совершенно неправильно употребляют термин "Эксплуатация". Эксплуатировать можно лишь живой труд, а всё остальное - "использовать". Частные лица,даже в лице акционеров, в руках которых сегодня оказались все сырьевые ресурсы страны, безбожно эксплуатируют рабочих своих предприятий, присваивая прибавочную стоимость, исчисляемую миллиардами. А кто-нибудь из них компенсировал государству огромный ущерб, нанесённый добычей ресурсов? Я- то как раз и выступаю за то, чтобы право любой производственной деятельности производилось и контролировалось государством, а не частниками, которые все соки высосут и бросят. Из всего сказанного Вами мне абсолютно не понятно Ваше высказывание о "частичной эксплуатации путём присвоения части прибавочной стоимости ввиду неравномерности производства".Во-первых частичной эксплуатации не бывает, так же, как и частичной беременности: либо она есть, либо её нет.Во-вторых - какое отношение неравномерность (развития или распределения?) производства имеет к присвоению прибавочной стоимости?

Работник мог получить в СССР только зарплату соответсвенно тарифных расценок, никакой прибылью предприятия он распоряжаться не мог. Прибылью предприятия в той или иной форме распоряжалось государство.

Кооператив-форма юр лица, учредители(пайщики) которого тоже не обязательно являются работниками, Например-потребительский кооператив. Вы знаете , что такое например кооперативная квартира?и в любом случае даже трудовые кооперативы в СССР могли привлекать наёмный труд.Единственное, правда существенное отличие кооперативов от других всяких АО, ООО , ТОО и проч., то что в кооперативе- один пайщик имеет один голос.

Кто решает как определять значение того или иного слова, в данном случае слова-эксплуатация? Для меня это синоним использования, а не извлечение прибавочной стоимости.

По поводу эксплуатации ресурсов.Используя ресурсы, причём общие, частное лицо продаёт их как свою собственность. После уплаты налогов государству(на самом деле основная часть собственности зарегистрирована за рубежом, где и платятся налоги)оставшуюся часть олигарх кладёт себе в карман, как свою собственность, это вообще грабёж, а даже не извлечение прибавочной стоимости. Всё это делается через торговое предприятие, которое извлекает из этого торговую наценку, которая фактически является прибавочной стоимостью этого предприятия. Если Вы говорите об эксплуатации в классическом смысле, предложенном Марксом, я ничего плохого в эксплуатации( небесплатном использовании помощи (труда) других членов общества) не вижу. Сейчас актуальна обратная проблема-безработица, и многие безработные(избиратели кстати) хотят , чтобы их поэксплуатировали, поэтому лозунг борьбы с эксплуатацией человека человеком не только не актуален, но даже вреден для дела.
Тем более, что сейчас главные проблемы совсем не в этом. Проблема в эксплуатации ресурсов страны в карман отдельным лицам. Также проблема вложения капитала в спекулятивные ценные бумаги, то есть эксплуатация бывшего общего капитала, сейчас несправедливо частного, да ещё и не в интересах развития экономики государства, а совсем наоборот. Аналогичная проблема связана с выводом этих капиталов за рубеж, когда этот капитал не только не работает в интересах экономики государства, а работает в интересах наших конкурентов на международной арене.

Насчёт частичной эксплуатации друг друга даже при тоталитарном социализме ввиду неравномерности производства-сравнение с беременностью неуместно.
Предположим капиталист( частное лицо владеющее средствами производства)или скажем даже не капиталист, а его родственник,
приходит на работу на минутку,переложив бумажку например в урну,т.о. работает на ней и получает за это зарплату миллион долларов. Рабочий,работая 8 часов, вкладывая гораздо большее количество труда, получает зарплату в 10 долл. Прибыль они вообще выводят в ноль, то есть она вся уходит в зарплату. Оба работают, оба производят прибавочную стоимость, которую делят с помощью зарплаты. Кто кого здесь эксплуатирует? Они неравномерно делят прибавочную стоимость. Понятно, что при социализме, несмотря на то, что капитал общий, прибавочная стоимость всё равно производится. Понятно, что абсолютно равномерное вложение труда и абсолютно равномерное деление прибавочной стоимости ни при каком самом даже тоталитарном социализме в реале невозможно, таким образом в этой части неравномерности, каждый эксплуатирует каждого, кто-то получает из этой прибавочной стоимости больше, кто-то меньше, вкладывая труда несоразмерное полученному.

[Аркадий Росс]

[QUOTE=Избиратель;256051][QUOTE]

Сообщение от Избиратель

Цитата:
Сообщение от Аркадий Росс
И заодно Старому Я.
Может быть для Вас это откровением будет, но в акционерном обществе точно также как в кооперативе , как поступать с прибылью решает общее собрание акционеров, да и в других формах собственности примерно тоже самое. И ничего у нас при тоталитарном социализме по решению коллектива предприятия не делалось, не надо лукавить, разве что выговор кому за пьянку объявить, да и то тому, кому сверху скажут. Существовал Госплан, Совмин и прочие организации, не говоря уже о руководящей и направляющей, которые по сути и решали , как поступать с прибылью, куда её направить, какую зарплату получит работник плюс премия плюс тринадцатая. Всё уже было решено за Вас. Так и должно быть, потому, что собственником этих предприятий являлось государство. И это правильно, всё равно эксплуатация работников была более справедливой. А частичная эксплуатация путём присвоения части прибавочной стоимости ввиду неравномерности производства есть и при полностью государственной форме собственности во всей стране, даже если бы ,как Вы говорите, работники сами всё решали, что конечно из области НТФ. А сейчас надуманная проблема эксплуатации человека человеком вообще смешно звучит. Сейчас проблема несправедливой эксплуатации бывшей общей собственности Ж.и В.-ми, несправедливая эксплуатация общих недр и ресурсов, нас ограбили и продолжают грабить. Ваша позиция напоминает хозяина дома, у которого всё грабители из дома вынесли, а он говорит : как-то нечестно они с моим имуществом людей эксплуатируют)))


Работник мог получить в СССР только зарплату соответсвенно тарифных расценок, никакой прибылью предприятия он распоряжаться не мог. Прибылью предприятия в той или иной форме распоряжалось государство.

Кооператив-форма юр лица, учредители(пайщики) которого тоже не обязательно являются работниками, Например-потребительский кооператив. Вы знаете , что такое например кооперативная квартира?и в любом случае даже трудовые кооперативы в СССР могли привлекать наёмный труд.Единственное, правда существенное отличие кооперативов от других всяких АО, ООО , ТОО и проч., то что в кооперативе- один пайщик имеет один голос.

Кто решает как определять значение того или иного слова, в данном случае слова-эксплуатация? Для меня это синоним использования, а не извлечение прибавочной стоимости.

По поводу эксплуатации ресурсов.Используя ресурсы, причём общие, частное лицо продаёт их как свою собственность. После уплаты налогов государству(на самом деле основная часть собственности зарегистрирована за рубежом, где и платятся налоги)оставшуюся часть олигарх кладёт себе в карман, как свою собственность, это вообще грабёж, а даже не извлечение прибавочной стоимости. Всё это делается через торговое предприятие, которое извлекает из этого торговую наценку, которая фактически является прибавочной стоимостью этого предприятия. Если Вы говорите об эксплуатации в классическом смысле, предложенном Марксом, я ничего плохого в эксплуатации( небесплатном использовании помощи (труда) других членов общества) не вижу. Сейчас актуальна обратная проблема-безработица, и многие безработные(избиратели кстати) хотят , чтобы их поэксплуатировали, поэтому лозунг борьбы с эксплуатацией человека человеком не только не актуален, но даже вреден для дела.
Тем более, что сейчас главные проблемы совсем не в этом. Проблема в эксплуатации ресурсов страны в карман отдельным лицам. Также проблема вложения капитала в спекулятивные ценные бумаги, то есть эксплуатация бывшего общего капитала, сейчас несправедливо частного, да ещё и не в интересах развития экономики государства, а совсем наоборот. Аналогичная проблема связана с выводом этих капиталов за рубеж, когда этот капитал не только не работает в интересах экономики государства, а работает в интересах наших конкурентов на международной арене.

Насчёт частичной эксплуатации друг друга даже при тоталитарном социализме ввиду неравномерности производства-сравнение с беременностью неуместно.
Предположим капиталист( частное лицо владеющее средствами производства)или скажем даже не капиталист, а его родственник,
приходит на работу на минутку,переложив бумажку например в урну,т.о. работает на ней и получает за это зарплату миллион долларов. Рабочий,работая 8 часов, вкладывая гораздо большее количество труда, получает зарплату в 10 долл. Прибыль они вообще выводят в ноль, то есть она вся уходит в зарплату. Оба работают, оба производят прибавочную стоимость, которую делят с помощью зарплаты. Кто кого здесь эксплуатирует? Они неравномерно делят прибавочную стоимость. Понятно, что при социализме, несмотря на то, что капитал общий, прибавочная стоимость всё равно производится. Понятно, что абсолютно равномерное вложение труда и абсолютно равномерное деление прибавочной стоимости ни при каком самом даже тоталитарном социализме в реале невозможно, таким образом в этой части неравномерности, каждый эксплуатирует каждого, кто-то получает из этой прибавочной стоимости больше, кто-то меньше, вкладывая труда несоразмерное полученному.

Уважаемый оппонент. Вы часто противоречите своим же высказываниям. Правильно, кооперативы бывают производственные(производящие продукцию и имеющие прибыль от произв. процесса) и потребительские - не производящие и не имеющие прибыль.Все члены кооператива имеют, согласно Устава, равные права и, следовательно и право распоряжаться прибылями в условиях произв-го кооператива. В потребительском кооперативе нет прибыли, но, опять- таки, все члены кооператива равноправны в распределении денежных средств своих фондов. Мы же говорим о производственных кооперативах,имеющих прибыль, судьбу которой определяет общее собрание кооператива или группа его руководителей, уполномоченных общим собранием.Т.е. весь коллектив кооператива либо непосредственно, либо опосредованно принимает участие в судьбе прибавочной стоимости.Это наиболее демократичная форма производственной деятельности, подобного никогда не было и не будет в условиях частного предприятия, где прибылями, как частью прибавочной стоимости, распоряжается только хозяин. По своей структуре кооперати равен колхозу, от которых власти резко решили избавиться в конце 90-х годов.Только в Крыму было 17 колхозов - миллионеров. Один из них "Дружба народов" Красногвардейского района к 1980 году имел на расчётном счету 51 миллион полноценных советских рублей не считая того, что за 70-е годы за счёт прибылей он расширил не только производственную базу, но и построил для своих рабочих более 20 тыс. кв. метров жилья, лечебный профилакторий, два Дворца культуры, заасфальтировал все улицы и т.д. Вот это и есть отсутствие эксплуатации, когда прибылями предприятия распоряжается сам производственный коллектив. Задача частника - присвоение львиной доли прибыли, не допуская к ней никого.Изменить ситуацию невозможно при частной собственности на средства производства даже в условиях конкуренции, которая ,сама по себе, явление тоталитарное, поскольку часто использует насилие от экономического до криминального, а то и военного.Мне не понятно Ваше суждение о равноценности прибавочной стоимости, прозводимой рабочим предприятия и хозяином. Хозяин, как правило, не принимает участия в организации производственного процесса, а если и принимает, - то в качестве кого - того и зарплату должен получать. Если ген. директор, то и его зарплату, но не более.А рабочий конкретно своим трудом создаёт прибавочную стоимость и за счёт её - прибыль, благами которой должен пользоваться весь коллектив предприятия, согласно коэффициенту трудового участия в прозв-м процессе. А значит кооператив или гос. предприятие всегда будет более демократичной формой производственной и экономической деятельности, поскольку прибыль предприятия служит нуждам коллектива, а не частнику.Здесь полностью отсутствует эксплуатация( прошу не путать с предоставлением рабочего места).Тут один товарищ возмущался по поводу несоблюдения нами тематики сайта.Наш спор - как раз о сталинской политике в вопросах экономики в послевоенный период.

[Избиратель]

[QUOTE=Аркадий Росс;256211][QUOTE=Избиратель;256051]

Уважаемый оппонент. Вы часто противоречите своим же высказываниям. Правильно, кооперативы бывают производственные(производящие продукцию и имеющие прибыль от произв. процесса) и потребительские - не производящие и не имеющие прибыль.Все члены кооператива имеют, согласно Устава, равные права и, следовательно и право распоряжаться прибылями в условиях произв-го кооператива. В потребительском кооперативе нет прибыли, но, опять- таки, все члены кооператива равноправны в распределении денежных средств своих фондов. Мы же говорим о производственных кооперативах,имеющих прибыль, судьбу которой определяет общее собрание кооператива или группа его руководителей, уполномоченных общим собранием.Т.е. весь коллектив кооператива либо непосредственно, либо опосредованно принимает участие в судьбе прибавочной стоимости.Это наиболее демократичная форма производственной деятельности, подобного никогда не было и не будет в условиях частного предприятия, где прибылями, как частью прибавочной стоимости, распоряжается только хозяин. По своей структуре кооперати равен колхозу, от которых власти резко решили избавиться в конце 90-х годов.Только в Крыму было 17 колхозов - миллионеров. Один из них "Дружба народов" Красногвардейского района к 1980 году имел на расчётном счету 51 миллион полноценных советских рублей не считая того, что за 70-е годы за счёт прибылей он расширил не только производственную базу, но и построил для своих рабочих более 20 тыс. кв. метров жилья, лечебный профилакторий, два Дворца культуры, заасфальтировал все улицы и т.д. Вот это и есть отсутствие эксплуатации, когда прибылями предприятия распоряжается сам производственный коллектив. Задача частника - присвоение львиной доли прибыли, не допуская к ней никого.Изменить ситуацию невозможно при частной собственности на средства производства даже в условиях конкуренции, которая ,сама по себе, явление тоталитарное, поскольку часто использует насилие от экономического до криминального, а то и военного.Мне не понятно Ваше суждение о равноценности прибавочной стоимости, прозводимой рабочим предприятия и хозяином. Хозяин, как правило, не принимает участия в организации производственного процесса, а если и принимает, - то в качестве кого - того и зарплату должен получать. Если ген. директор, то и его зарплату, но не более.А рабочий конкретно своим трудом создаёт прибавочную стоимость и за счёт её - прибыль, благами которой должен пользоваться весь коллектив предприятия, согласно коэффициенту трудового участия в прозв-м процессе. А значит кооператив или гос. предприятие всегда будет более демократичной формой производственной и экономической деятельности, поскольку прибыль предприятия служит нуждам коллектива, а не частнику.Здесь полностью отсутствует эксплуатация( прошу не путать с предоставлением рабочего места).Тут один товарищ возмущался по поводу несоблюдения нами тематики сайта.Наш спор - как раз о сталинской политике в вопросах экономики в послевоенный период.

"В потребительском кооперативе объектом потребления членов кооператива являются вещи, работы, услуги, произведенные непосредственно кооперативом или иными организациями. Потребительский кооператив предоставляет членам кооператива вещи, работы, услуги через организуемую им торговлю, строительство, эксплуатацию выстроенного или приобретенного объекта и т.п. Член потребительского кооператива не обязан принимать личное трудовое участие в деятельности кооператива. Если он работает в кооперативе, то его отношения с кооперативом регулируются законодательством о труде для наемных работников.""В потребительских кооперативах пайщик обычно получает свою долю прибыли в виде бонуса на товарооборот, то есть в виде бонуса на товарооборот для компенсации части сумм, потраченный пайщиков на покупки в своем кооперативном магазине (обычно это составляет 1-5% от суммы покупок). Это подталкивает пайщика производить закупки именно в своем кооперативе, что обеспечивает его дополнительное экономическое участие в деятельности кооператива."

Таким образом-Потребительские кооперативы-это вообще-то как правило торговые организации естественно имеющие прибыль в виде торговой наценки, которая по сути является прибавочной стоимостью торгового предприятия, а также потребительские кооперативы созданы для получения дохода от реализации товаров производителями. Так что в любом случае это частная деятельность, как правило связанная с получением прибыли.
Тем более трудовые кооперативы являются частными организациями для получения прибыли, которую при тоталитарном социализме даже в колхозе человек не мог получить больше положенного по госрегулированию, поэтому остальное вкладывалось в инфраструктуру, а основная часть шла в бюджет и распределялась сверху, зачастую в другие регионы.

"Распределение прибыли в кооперативе производят следующим образом: часть ее зачисляется в неделимый фонд до достижения определенного законодательством (в большинстве стран обязательный минимальный размер неделимого резервного фонда определен законом) минимального размера фонда. Часть прибыли пускается на развитие кооператива и другие фонды, экономически обеспечивающие реализацию поставленных пайщиками целей. И, наконец, получаемые при определении годового баланса прибыль или убытки распределяются по числу членов кооператива с учетом их паевых взносов с поправками на прибыль или убытки к минимальной сумме прошлого года. Допускается иное распределение, даже отказ от распределения прибыли и ее приписка к обязательным отчислениям в резервные фонды или к иным накоплениям."

Я думаю, что единственным существенным отличием от других форм частной собственности в кооперативе является более демократичная форма управления. В так называемых частных предприятиях управление и распределение прибыли зависит от количества акций или размере взноса в уставной фонд, то есть от размера внесённого капитала.А в кооперативе один пайщик-один годос. Но никто не лишал права передоверить свой голос другому лицу, что часто бывает и в других формах собственности, таким образом никаких коренных отличий от других форм частной собственности я не вижу.Кстати, кооперативы в форме артелей существовали ещё задолго до 1917 года .

Главной причиной развала тоталитарного социализма было наличие основных отрицательных качествах этого строя:

1. отсутствие альтернативных выборов.

2.человек не мог заработать больше положенного государством, так называемая "уравниловка". Вот это второе самое важное- это явный отход от основного принципа диалектического материализма - бытие определяет сознание. Поэтому в итоге тремя совершенно антинародными законами 1988г государство, которое было фактически управляющим общей собственности, разрешило грабить эту общую собственность, выпустило джина крупного капитала, который , опять же поскольку бытие определяет сознание, скупил всех политиков и чиновников, то есть государство и всю его политику, и рулит фактически против интересов страны и народа. Таким образоим отход от принципов диамата подтолкнул падение опять же в другую сторону. Это как в борьбе дзю-до, вначале гнули страну в одну сторону, а потом резко уронили в другую.

А насчёт частичной эксплуатации я не знаю как Вам ещё объяснить.Давайте попробуем так. Эксплуатация, наскольку я помню по Марксу, это присвоение владельцем капитала, точнее владельцем средств производства части прибавочной стоимости, оставшейся после реализации произведённых товаров.
(Как я уже говорил, сейчас гораздо несправедливее как раз другое использование капиталистом своего капитала, не связанное вообще со средствами производства. А эксплуатация в классическом стиле даже желанна многими ввиду обратной проблемы- безработицы.)
Ну да сейчас не об этом. В любом обществе где существует товарообмен, существует и прибавочная стоимость, которую невозможно разделить абсолютно точно соответственно вложенному труду. Поэтому один вкладывает меньше, получает больше, и наоборот. При этом все являются собственниками этой общей собственности, т.е. капиталистами, передавшими капитал в управление государству. Т.е фактически мы получаем эксплуатацию в классическом виде по Марксу, присвоение частью населения (капиталистами) части (больше полученного , от меньше вложенного) прибавочной стоимости, которую по идее надо распределять абсолютно равномерно, чтобы не было эксплуатации. Присвоение необязательно происходит в виде денег(зарплаты), это может быть в виде пользования различной общей собственностью, дет.садом, дом отдыха, льготами и скидками, установленными государством дотационными ценами на товары, пользованием различными бесплатными услугами, медициной, образованием и т.д. Надеюсь Вы понимаете, что распределить всё это равномерно невозможно, так же как невозможно абсолютно равномерно распределить количество вложенного труда, способностей, умений и знаний. Поэтому при общей собственности все(владельцы средств производства) эксплуатируют ( получают несправедливо разную часть прибавочной стоимости)друг друга.

[старый я]

Вы здесь напутали кооперативы с АО.В СССР желающий мог заработать допустим работая на севере.Не бывает такого чтобы сидеть в уютном кабинете и много зарабатывать,в СССР не было.В деревне можно было держать подсобное хозяйство,откормленный бычёк стоил от 500 до 1000р. 6 бычков и вот вам жигули или газ 21. 10 и газ 24. За 5-6 бычков можно было и домик в деревне вполне приличный приобрести.Сейчас тоже можно бычка выкормить,но 1/3 нужно за маленького заплатить,тогда 1/5-1/10.Фермеры запахали полевые дороги,перегадили мочаки где сено косили. Пройти и скосить траву в лесополосе конечно можно,а вот вывезти никак.

[старый я]

Вот давайте сравним выкормленного бычка тогда и сейчас.
Тогда;малыш стоил 100р,зерно в колхозе выдавали по 6,8 коп за кг продавался мин за 500р
Сейчас;малыш 10000р зерно купить 6р за кг хороший откормленный продается за 30000р
Только вот домик в деревне у нас тогда стоил от 4000р-10 бычков макс.
Сейчас равнозначный от 900000-45 бычков при весьма заметных затратах на корма.
Во! как крестьянина демократы одемократили.Скажите что опять Сталин виноват.

[тов.Сухов]

Вы только забыли указать почему Ленин отказался от НЕПа? И как ВЫ представляете сделать олигархам предложение об изъятии их капиталов и собственности очень интересно ? Предлагаю Вам ознакомится http://www.kprf.org/showthread-t_3380.html

[contra]

Спасибо тов. Избирателю за креативный пост. Предлагаю текст предвыборной листовки (не зря нас в свое время рефераты писать заставляли

ПОЧЕМУ ЗЮГАНОВ ?
Любой кандидат в президенты, какие бы лозунги у него не были, если после прихода к власти он НЕ НАЦИОНАЛИЗИРУЕТ крупный капитал, который может воздействовать на политику, несомненно сам будет служить этому капиталу, ущемляя интересы остальных слоёв населения. Так произошло с Путиным. Куда девается прибыль от продажи энергоносителей, если она составляет 160 000 $ на душу населения, что в 10 раз больше, чем в США, и в 26 раз больше, чем в Европе? Почему в стране-экспортере нефти самые высокие цены на бензин? И почему олигархи покупают дворцы и спортивные клубы за границей, в то время, как в России банкротятся градообразующие заводы и люди оказываются без работы, за чертой бедности? Почему законодательство постоянно меняется в интересах обладателей крупного капитала, разоряя другие слои населения? И почему капитал уходит на закупку товаров за рубежом, а не на поддержку отечественных товаропроизводителей?
Любой кандидат, не ставящий вопрос о национализации крупного капитала, выражает интересы только узкого круга олигархов, и придя к власти, будет являться их инструментом, проводя политику против интересов большинства населения. В настоящее время только ЗЮГАНОВ с идеей национализации крупного капитала выражает интересы всех слоёв населения, кроме слоя олигархии, обладающего этим капиталом.


Две таких листовки отлично умещаются на А4. Предлагаю каждому распечатать и скинуть в почтовые ящики соседям.