Кому нужно господство общественных форм собственности на средства производства?

[ingener]

Вот такой вот неожиданный вопрос. Вообще-то подразумевается, что это необходимое условие для отсутствия эксплуатации человека человеком. Но никем не доказано, что это так. Если мыслить так же примитивно, то для исключения убийств необходимо запретить топоры. Частная собственность может использоваться для эксплуатации только при наличии попустительства со стороны общества. Точно так же, как и топоры для убийства.

Частная собственность на средства производства обладает огромным преимуществом по сравнению с общественной вследствие лучшей эффективности управления. Если человек управляет своей собственностью, то он имеет гораздо больше свободы и ответственности, чем при управлении общественной собственностью.

Я убежден, что нет никакой необходимости вместе с водой выплескивать и ребенка. Не нужно бороться с частной собственностью, нужно бороться с эксплуатацией. И для этого есть вполне цивилизованные экономические и демократические методы.

[Д. Полетаев]

Причина эксплуатации человека человеком -- зависимость человека от человека, любая зависимость. Согласитесь, если представить, что вы сверхчеловек и способны сами для себя произвести любой продукт, который производится мировым производством, вам незачем будет покупать его в магазине, а для этого незачем будет иметь деньги, то есть вы не пойдёте куда-то на кого-то работать. Вы будете независимы от товарной экономики, денег и прочей атрибутики капиталистического хозяйства, вас никто не сможет эксплуатировать. Но для поддержания вашей независимости вам нужно будет постоянно идти в ногу с развитием цивилизации в целом, чтобы сразу же узнавать о появлении новых продуктов, способных удовлетворять всё новые ваши потребности как полноценной творческой личности, стремящейся к максимальной самореализации. Если цивилизация, изобретя эти новые эксклюзивные продукты, объявит их своей частной собственностью, а за обладание ими потребует от вас работы на неё и вы согласитесь, ваша независимость будет поставлена под сомнение и вас начнут эксплуатировать. Но если цивилизация, состоящая из таких же свободных и сознательных тружеников, как вы, принимает за непреложное правило, что интеллектуальная собственность является общей и к ней имеет неограниченный доступ каждый член общества -- это и будет движением к реальному социализму и коммунизму. Суть нашей позиции не в том, чтобы запрещать частную собственность, а в том, чтобы создать такие условия в обществе, чтобы быть владельцем частной собственности становилось всё менее выгодно.

[Николаев]

Сообщение от Д. Полетаев

Суть нашей позиции не в том, чтобы запрещать частную собственность, а в том, чтобы создать такие условия в обществе, чтобы быть владельцем частной собственности становилось всё менее выгодно.

Тысячи раз на страницах Сети употребляется словосочетание "частная собственность". Собственность, понятно - владение, распоряжение. Видимо, частью чего-то. Но владение частью чего? Что имеется ввиду под термином "частная"? От точного толкования этого термина во многом зависит правильное представление общественного устройства. Кто может пояснить?

[Иноземцев]

Сообщение от Николаев

Тысячи раз на страницах Сети употребляется словосочетание "частная собственность". Собственность, понятно - владение, распоряжение. Видимо, частью чего-то. Но владение частью чего? Что имеется ввиду под термином "частная"? От точного толкования этого термина во многом зависит правильное представление общественного устройства. Кто может пояснить?

Является частью Владений, находящейся в использовании частными лицами.

ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ.

Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо). Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный.
Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом).
Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на две составляющие это:
- то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения;
- и то, что является элементом обращения в области общественного производства.
Первое, - есть «сокровище». Второе, - «собственность». Т.е. «Владение» = «Собственность» + «Сокровище». И если «собственностью», кроме «владения», ещё «распоряжаются» и «пользуются» обязательно (т.е., как бы, с необходимостью), то «сокровищами» «распоряжаться» и «пользоваться» только разрешено (т.е., как бы, в возможности).

СОБСТВЕННОСТЬ.

Во всяких языках существуют два класса Сущностей (либо объектов) - это Сущности материального мира и Сущности мира идеального. И если набор материальных Сущностей (Тел) весьма широк (от нуклонов до звезд и вселенной), тогда как мир идеальный состоит из некоторого ряда интеграции понятий “Я”, “Мы” и “Не мы” (Я, Семья, Род, Община, Коллектив, Народ, Генотип, Сообщество, Человечество). При этом материальные Сущности, обладая протяженностью, обладают и полным набором свойств и отношений из всех их классов (классы свойств и отношений есть категории), а для мира идеальных Сущностей существуют только три класса отношений - это “Мое”, “Наше” и “Не наше” с параллельной шкалой их интеграции (т.е. семейное, родовое, общинное и проч.), основным операционным набором которых служат операции заключенные в понятиях: “Владеть”, “Распоряжаться” и “Пользоваться” (аналоги категорий: “обладать”, “действовать” и “претерпевать”), именно, эти понятия - “владеть”, «пользоваться” и “распоряжаться”, предикатный и операционный составы которых, хоть, и зависимы от воли человека и его как природной среды, так и исторически сложившейся социальной среды обитания, тем не менее, образуют структуру (содержание и явления) понятия “Собственность”.
По существу, категории материального мира: «обладать», «действовать» (являть себя), «претерпевать» с алетическими модальностями: «возможно», «невозможно», «необходимо» порождают формальный (языковый) мир физических взаимодействий и их «законов», - мир Аристотелевой модальной логики (логика оснований). А предикаты идеального (социального) мира: “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться” с деонтическими модальностями: «позволено», «запрещено» и «обязательно» порождают формальный мир социальных норм и деятельности, – мир деонтической модальной логики (логика цели). Этот мир, как бы, «хочет» стать миром алетической модальной логики, но не хватает мощности, присущей категориям материального мира, - обладать можно чем угодно и температурой, и массой, и скоростью, и проч.(т.е. вполне определенно инструментально измеряемым свойствами и отношениями), тогда как “владеть”, “распоряжаться” и «пользоваться» можно только Собственностью, измерять интенсивность которых нечем, кроме как посредством некоторых норм («Законов»), принятых на основании общественного согласия, которое, в свою очередь, невозможно без общезначимой цели (сверхцели) совместной деятельности, т.е. общезначимого ответа на вопрос: Куда идем? А ответы на вопросы: Кто мы?, Откуда мы? - обслуживают общенародные цели, посредством создания, на основании исторической и духовной практик, общей их мифологии. Причем историческая и духовная практики сворачиваются в мифологему[1], которая становится основным содержанием общей мифологии, а цели совместного их бытия (т.е. ответ на вопрос: Куда идем?) порождают спекулятивную идею[2], которая обеспечивает логическое и смысловое ее (мифологии) единство. Кроме того, общепринятые ответы на вопросы: Что чьё?, Насколько? и Почему? порождают общую политэкономию, содержанием которой являются обоснования общих форм хозяйствования, распределение Общенародной Собственности по способам пользования и управления; а затем, на основании общей мифологии и общей политэкономии, формируется общая идеология[3] Сообщества (государственная нравственность), на основании которой формируют общественные структуры управления Общенародным (Общественным) Владением, ставшим наличным для потомков в результате настойчивых усилий их предков. (Т.е. эти Владения (территория, ее природные ресурсы и проч.) являются результатом усилий всего Народа, всех его поколений за все время своего исторического бытия и ничего другого здесь быть не может.)
Поэтому, вся территория и все, что над ней, на ней и под ней являются общенародным (общественным) Владением, - фактически, а юридически, – являются Владением «Представительной Власти» (Верховный Совет), составляющие которого могут быть используемыми (находиться в собственности) государственными, коллективными и частными организациями. Распределение общенародного владения по видам собственности и управления определяют на основании и в рамках общественной целесообразности, формируемой из оценок условий как внешних, так и внутренних, - а это невозможно осуществить вне науки (т.е. вне структур и моделей). С этих позиций, изначально, целесообразно чтобы земная поверхность, все природные и прочие ресурсы, энергетика, транспорт, энергетические и транспортные магистрали, все средства и способы корпуса общественно необходимой деятельности, реки, озера, моря являлись Государственной Собственностью, за продуктивную эксплуатацию которых ответственность перед Верховным Советом несет Правительство («Исполнительная Власть»), при этом Правительство получает все это в управление с правом передачи права как по доверенности, так и по закону.
В последнем случае общество порождает автономного (частного) Собственника, утверждаемого Верховным Советом и ответственного только перед Законом.
А что и на каких условиях может стать Частной Собственностью определяет Академия Наук.

Иноземцев

[1] Мифологема - это некоторая догма, определяющая "движущую" силу нашего исторического и социального бытия. Например, "спасение души" у христианской церкви, "классовая борьба" у Маркса (Прудона), "становление автономного собственника" у Ключевского, "становление и развитие любви к ближнему своему" у Толстого, "инстинкт смерти" у Фрейда и Гумилёва, и т.д... А у меня, как и у Фёдора Михайловича Достоевского - "индивидуальное стремление к совершенству и красоте и в помыслах и в результатах своей деятельности". Она же является «спекулятивной идеей» нашей цели совместного бытия.

[2] Спекулятивная Идея - есть свойство некоторой гипотетичесой Сущности, которое структурирует в нашем сознании отображённую представлениями действительность и делает возможным осуществление Идеи - Цели, как будущее состояние натуральной действительности, но, опять же, в представлении. Тогда как, практическая Цель – есть желаемое явление или состояние действительности, средства реализации которой в наличии.

[3] Т.е. идеология есть иерархично упорядоченная последовательность идей – целей, расположенных в представлениях по убывающей мыслимых возможностей их технологического обеспечения и вложенных друг в друга по возрастанию их общности, на содержании которых формируют и мотивацию, и оценочные суждения как планируемых, так и состоявшихся результатов любой деятельность, в т.ч. и государственной.

[ingener]

Сообщение от Д. Полетаев

Суть нашей позиции не в том, чтобы запрещать частную собственность, а в том, чтобы создать такие условия в обществе, чтобы быть владельцем частной собственности становилось всё менее выгодно.

А зачем это нужно? Людям нужно чтобы средства производства работали с максимальной эффективностью. Такую эффективность дает частная собственность. Всего-то нужно с помощью налоговой и кредитной политики создать такие условия в обществе, чтобы присваивать результаты чужого труда было невыгодно. А создание невыгодных условий для владельцев частной собственности это неизбежное снижение темпов экономического развития и как результат - снижение жизненного уровня населения.

Вот я и спрашиваю - кому это нужно?

Штампы мышления вековой давности мешают найти правильный путь развитя. Капитализм на практике доказал что имеет более высокую экономическую эффективность, несмотря на наличие явных изъянов в своем функционировании. Так нужно убрать эти изъяны, устранить классовые различия и шагать в будущее ускоренными темпами. (Правда при этом капитализм перестанет быть капитализмом.) Зачем отстаивать заблуждения вековой давноси? Это уже не научный подход, а религия какая-то получается. Догматы веры нерушимы?

[ingener]

Сообщение от Д. Полетаев

Но если цивилизация, состоящая из таких же свободных и сознательных тружеников, как вы, принимает за непреложное правило, что интеллектуальная собственность является общей и к ней имеет неограниченный доступ каждый член общества -- это и будет движением к реальному социализму и коммунизму.

То есть вы утверждаете, что если индивид изобрел что-то ценное или создал высокоэффективное производство, а потом члены общества налетели и все разграбили - то это пойдет на пользу общесву?

Есть исторические примеры, подтверждающие такую пользу?

[ingener]

Иноземцеву
Вы специально пишете так заумно, чтобы посетители этого форума сюда больше не заглядывали? Марксистко-Ленинскую теорию основная масса людей изучала из-под палки. Мало было желающих изучать этот предмет добровольно потому что авторы мало заботились о доступности и увлекательности изложения.

Форум - это не то место, где принято разговаривать на языке, недоступном для большинства.

[Николаев]

Сообщение от ingener

То есть вы утверждаете, что если индивид изобрел что-то ценное или создал высокоэффективное производство, а потом члены общества налетели и все разграбили - то это пойдет на пользу общесву?

Но, с другой стороны, если ты придумал новый механизм, или написал песню, запри все это в сейф и никому не показывай! Пой свою песню где нибудь в одиночестве так, чтоб тебя никто не услышал и не скопировал ее на ноты или не спел, не дай бог... Почему все норовят продать свои идеи?

[ingener]

Продают свои идеи не только потому, что этого хочется авторам. Это нужно и обществу. Для того чтобы талантливые и трудолюбивые люди получали больше средств для своего развития. Плата за идеи это объективный критерий их полезности для общества. Любая раздача всего подряд за бесплатно неизбежно порождает дефицит и произвол в распределении. Это, возможно, еще большее угнетение трудящихся, чем извлечение прибавочной стоимости.

Задача общества - проследить, чтобы вознаграждение за умственный труд не было чрезмерным. При этом надо не контролировать сам размер вознаграждения, а создать условия для конкурентного соперничества между умственными тружениками. Просто бороться с монополизмом в любой форме.

[А.Лексей]

ИНЖЕНЕР ошибается.

>Частная собственность на средства производства обладает огромным преимуществом по сравнению с общественной вследствие лучшей эффективности управления.
= Не смешите меня. Я давал адрес баз данных -- inf,susu.ac.ru/~gorsjkov/rosstat/rosstat.htm , Госкомстат, Белая книга Кара-Мурза+Батчиков+Глазьев и др. Ежу из них видно, что при частной собственности производство и потребление основных материальных благ ухудшилось в 2-3 раза, убийств стало больше в 5 раз, отношение рождаемость/смертность упало с 1,5 до 0,6 . Это ВОЙНА, это ГЕНОЦИД. У Вас в Германии, Инженер, в Вашем Биелефельде или как оно там пишется, это называют вполне открыто "мягкая война".

Вы содействуете убийству уже 15-ти миллионов наших.

----------------------------------------
Да, кстати, управленцев в РСФСР было на поярдок меньше, чем в РФ, и из бюджета они тратили на поярдок меньше (с учётом масштаба цен), так что в СССР было самое эффективное управление в мире ... до Горби.

Китай рухнет из-за частной собственности и из-за эксплуатации человека человеком, т.е. наступит на те же грабли, что и мы. Надеюсь лишь, что произойдёт чудо и китайцы поумнеют и вернутся к социализму.

Я боюсь социализма в Германии и Франции -- тогда они нас просто задавят массой ...

В таких высокоэгоистичных странах, как Англия, США, Япония социализма не будет никогда. Пишу столь нагло -- никогда -- потому что уверен, что к той поре, когда случится чудо и они перевоспитаются, меня человечество уже успеет забыть и посему никто не сможет обвинить меня в ошибке в этом пункте: НИКОГДА.

>Если человек управляет своей собственностью, то он имеет гораздо больше свободы и ответственности, чем при управлении общественной собственностью.
= дас ист квотч. Попросту говоря, частный сосбтвенник чем крупнее, тем БЕЗОТВЕТСТВЕННЕЕ. Взятки, СМИ, частная охрана, частная армия, власть в руках ... Свободы у НЕГО-то больше, а вот у наёмных тружеников -- всё меньше и меньше. Это не свободное общество, это буржуйское общество.

= А вот в Китае чиновников за взятки и расстреливают. Вообще в Китае расстреливают 5 тыс. ежегодно. Ей-богу, это меньшее зло, чем позволить гробить предателям и ворам по 10 миллионов человек (с учётом масштабов Китая) ежегодно.