Что такое "общественный строй"? И можно ли его...построить?

[voxverus]

Сообщение от Алекс 58

Кто и когда объявил народу, что будет меняться строй? В 1998 году на вопрос журналиста "что мы строим?", В.С. Черномырдин ответил, что мы не строим социализм, но и капитализм мы тоже не строим. Народ просто нагло и цинично обманули.

Представления о возможности революционной "смены общественного строя", "строительстве социализма и коммунизма" давно являются для нас аксиомами, приобрели статус "народного предрассудка"...

Но если присмотреться к ним внимательно и попробовать уяснить себе все "детали", в которых, как известно, и скрывается ключ к любой проблеме...

Итак, предлагаю обсудить в деталях вопрос о том, что такое "общественный строй" и каковы возможности людей по изменению или уничтожению старого общественного строя и строительстве нового.

[Владимир Александрович]

Сообщение от voxverus

Представления о возможности революционной "смены общественного строя", "строительстве социализма и коммунизма" давно являются для нас аксиомами, приобрели статус "народного предрассудка"...

Но если присмотреться к ним внимательно и попробовать уяснить себе все "детали", в которых, как известно, и скрывается ключ к любой проблеме...

Итак, предлагаю обсудить в деталях вопрос о том, что такое "общественный строй" и каковы возможности людей по изменению или уничтожению старого общественного строя и строительстве нового.

Если есть спрятанный ключ к любой проблеме, то любая проблема - замок. Но если есть замок, то есть и дверь. Надо вызвать МЧС России. И нет проблем.

Лишь заплатить придется за услуги, отремонтировать дверь и поставить новый замок, с ключами в полном комплекте. Расходы и только расходы. А, бесплатный сыр только в мышеловке, и попалась мышка на халяве, а замок на другой стороне мышеловки. Но так и честных людей ловят мошенники на их наивной доверчивости... И здесь ключ только у мошенников или мышенников, и замки тоже, ибо честных людей они за мышей и признают, ног не за людей.

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от voxverus

Представления о возможности революционной "смены общественного строя", "строительстве социализма и коммунизма" давно являются для нас аксиомами, приобрели статус "народного предрассудка"...

Но если присмотреться к ним внимательно и попробовать уяснить себе все "детали", в которых, как известно, и скрывается ключ к любой проблеме...

Итак, предлагаю обсудить в деталях вопрос о том, что такое "общественный строй" и каковы возможности людей по изменению или уничтожению старого общественного строя и строительстве нового.

"Общественный строй" это форма или способ, технология организации управления жизнедеятельностью общества. Поиск этой технологии в прошлом это будет очередной ошибкой, которые совершаются всю историю существования человеческой формы жизни, ставшей на каком-то этапе своего развития общественной формой жизни. Сначала
надо себе представить что такое жизнь и цель её существования. Затем
немного прояснится что такое человек в отличие от всех остальных форм жизни и почему эта форма жизни общественная. И только потом станет ясно как организовать жизнедеятельность этой общественной формы жизни. Этому должна предшествовать специальная наука с последующими результатами в виде норм жизнедеятельности человека в обществе. Только после этого человечество начнет развиваться в эволюционно правильном направлении.
P.S. Некоторое на эту тему изложено в ПРОЗА.РУ. Спасибо.

[AZM]

Если у людей есть общественное сознание, то люди определяются с общественным строем, созидают определенное общество.
Но если в сознании людей нет общественного сознания, нет Духовных корней, нет принципов, традиций, то никакой общественный строй не создается.
Ну что могут создать антикоммунисты, они против того, что есть и разрушают то, что есть.
А любой строй общественный нужно строить, то есть работать.
А вот этого больше всего и не хочется этим тварям. Типа: а как же тогда свобода, демон-кратия если работать надо?

В ельцынские времена твари хотели работать? или же только приватизировать, выпинаться? И сейчас эти твари, выдают себя за людей, смешиваются с людьми, но работать не хотят. Или приватизировать что то или нефть выкачивать.
Эти твари "живут для себя" и полагают что общество должно существовать для них. И поэтому в либеральном лжезаконии с этими тварями никакого "изма" не построешь. Для них Коммунизм есть утопия №1. Социализм утопия №2. Капитализм в России есть утопия №3.
А жрать и гадить есть "сама жизнь" есть эволюция и достижение общества.

[voxverus]

Сообщение от Борис Кирпиченко

"Общественный строй" это форма или способ, технология организации управления жизнедеятельностью общества.

Ну, почему только "способ управления"? "Общественный строй - это сама система организации общественной жизни.
И в основе ее, как считает марксизм, лежит экономика - "способ производства материальной жизни".

Сначала надо себе представить что такое жизнь и цель её существования. Затем немного прояснится что такое человек в отличие от всех остальных форм жизни и почему эта форма жизни общественная. И только потом станет ясно как организовать жизнедеятельность этой общественной формы жизни.

Вы исходите из представления о том, как "оно должно быть", а мы же сейчас посмотрим на то, что имеет место быть в реальности.

Итак, ключ к раскрытию тайны "общественного строя" спрятан в организации экономической /хозяйственной/ жизни общества.

Обратим свои взоры на грешную землю. Что мы видим? "Общественное производство" представляет собой совокупность множества независимых /самостоятельных, свободных, конкурирующих и проч./ товаропроизводителей, результаты деятельности которых в общем удовлетворяют общественные потребности.
При этом каждому отдельному "экономическому агенту" в общем-то абсолютно без разницы интересы общества в целом; главное для него - продать собственный товар с тем, чтобы иметь возможность удовлетворить свои потребности. Но именно такая совокупность эгоистических интересов и приводит в конечном счете к удовлетворению интересов всего общества!

Итак, экономическим субъектом является лишь тот индивид, который имеет в своем распоряжении товар /в денежной или в натуральной форме/, с которым он вступает во взаимоотношения с другими экономическими субъектами.

Ясно, что далеко не все "граждане и старушки" могут быть экономическими субъектами.
Таковыми в Древнем мире не являлись рабы, поскольку они сами являлись товаром.
Что касается феодальной системы, то здесь экономическими субъектами не могли становиться только те крестьяне, которые вели по сути натуральное хозяйство и не имели излишка продукции, которую они могли бы вынести на рынок.
Эпоха капитализма вновь сделала прозрачным понимание того, кто является экономическим субъектом, а кто нет. Все производимое "трудящимися" принадлежит собственнику средств производства, предпринимателю.
Поэтому вся масса наемных работников /пролетариев/ не имеет статуса экономических субъектов, поскольку не является собственником произведенного товара.
Те же гроши, которые "отслюнявливает" им хозяин за труд, не могут служить денежным эквивалентом произведенного товара, поскольку они являются эквивалентом жизненных средств, необходимых лишь для поддержания жизни работника и его семьи.

Как говорил С.Федоров, в основе человеческого достоинства лежит экономическое достоинство, поэтому лишение человека статуса экономического субъекта не дает возможности ему быть полноценным социальным субъектом.
Именно поэтому в современном обществе ко всем социально значимым ролям допуск "простым людям" практически исключен.
Величайшей социальной несправедливостью современности является то, что созидатели всех общественных богатств лишены возможности их присвоения и низведены до уровня рабов Древнего мира - говорящих орудий труда.

Превращение всех тружеников в экономических субъектов /если бы это было возможно!/ дало бы невиданный толчок развитию общественного производства. Сегодня фактически лишь собственник предприятия заинтересован в его эффективной работе. Насколько мощнее заработало бы предприятие, если бы в этом были заинтересованы все его работники!!!

Таким образом, освободительная революция по логике вещей должна преодолеть эту несправедливость и обеспечить возможность для каждого труженика стать полноправным экономическим субъектом, то есть полностью владеть и свободно распоряжаться произведенной продукцией.
Известный революционный лозунг:"Фабрики - рабочим! Земля - крестьянам!" именно это и предполагал.
Но действительность оказалась иной.

Возможно ли в принципе добиться такой организации экономической жизни в обществе, чтобы каждый труженик стал товаровладельцем?
Если рассмотреть самую простую схему - обеспечить каждого индивида "начальным капиталом" - сырьем, оборудованием, машинами.., то все равно схема не сработает.
Конкуренция, рыночная стихия и проч. рано или поздно приведут к разорению одних и обогащению других, заставят первых идти в наемное рабство к последним, то есть все это приведет к возрождению капитализма.
Другой вариант - объединить всех трудящихся в производственные кооперативы /предприятия и проч./, и на основе централизованного планирования и снабжения ресурсами организовать общественное производство.
Это и было и также "не работает".
Пресловутая оплата "Каждому - по труду!" есть чисто пропагандистский лозунг, призванный завуалировать настоящую сущность заработной платы, как стоимости жизненных средств, необходимых работнику.

И самое главное - как при этих условиях обеспечить реальную возможность каждому работнику предприятия быть свободным экономическим субъектом и следовательно, быть исключительно заинтересованным в повышении эффективности производства?!

На сегодня, по-видимому, никто не знает ответа на этот вопрос.

А пока он не найден, не может быть никакой речи о "социальной революции", об освобождении эксплуатируемых рабочих и о...изменении общественного строя!
Любые революции будут лишь вариациями на тему капитализма с однвременным видоизменением общественных институтов и политического режима.

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от voxverus

Ну, почему только "способ управления"? "Общественный строй - это сама система организации общественной жизни.
И в основе ее, как считает марксизм, лежит экономика - "способ производства материальной жизни".


Вы исходите из представления о том, как "оно должно быть", а мы же сейчас посмотрим на то, что имеет место быть в реальности.

Итак, ключ к раскрытию тайны "общественного строя" спрятан в организации экономической /хозяйственной/ жизни общества.

Материальное производство вторично по отношению к мыслительным способностям человека - производителя. Будущее не в том что есть и было, а в том что быть должно. И пока не изменится мышление, не изменится ни производство, ни общественный строй. Федоров не прав, (извините),единственным достоинством человека является его мышление, Потому ОН и ЧЕЛОВЕК. Ошибка Марксизма и Ленинизма в том, что они представляют собой стремление построить "новое" общество для людей со старым мышлением. Кстати, это и погубило СССР. Спасибо.

[Бумбараш]

Сообщение от voxverus

Обратим свои взоры на грешную землю. Что мы видим? "Общественное производство" представляет собой совокупность множества независимых /самостоятельных, свободных, конкурирующих и проч./ товаропроизводителей, результаты деятельности которых в общем удовлетворяют общественные потребности.
При этом каждому отдельному "экономическому агенту" в общем-то абсолютно без разницы интересы общества в целом; главное для него - продать собственный товар с тем, чтобы иметь возможность удовлетворить свои потребности. Но именно такая совокупность эгоистических интересов и приводит в конечном счете к удовлетворению интересов всего общества!

Поддержу вас, общественный интерес это всегда производная от личных интересов, именно поэтому он отражает интерес всего общества.

Итак, экономическим субъектом является лишь тот индивид, который имеет в своем распоряжении товар /в денежной или в натуральной форме/, с которым он вступает во взаимоотношения с другими экономическими субъектами.

Ясно, что далеко не все "граждане и старушки" могут быть экономическими субъектами.
Таковыми в Древнем мире не являлись рабы, поскольку они сами являлись товаром.

Извините, чуть дополню. Рабы были не только товаром и не столько товаром. Рабы были средством производства самым ценным на тот момент.

Что касается феодальной системы, то здесь экономическими субъектами не могли становиться только те крестьяне, которые вели по сути натуральное хозяйство и не имели излишка продукции, которую они могли бы вынести на рынок.

Здесь так же уточню. Феодал облагал данью вне зависимости от возможности крестьянина быть экономическим субъектом или не быть. Тот крестьянин, который по каким-то причинам скатывался до ведения, по сути, до натурального хозяйства, ставился феодалом «на правёж», т.е. побуждался феодалом вести более активно свою хозяйственную деятельность.

Эпоха капитализма вновь сделала прозрачным понимание того, кто является экономическим субъектом, а кто нет. Все производимое "трудящимися" принадлежит собственнику средств производства, предпринимателю.
Поэтому вся масса наемных работников /пролетариев/ не имеет статуса экономических субъектов, поскольку не является собственником произведенного товара.
Те же гроши, которые "отслюнявливает" им хозяин за труд, не могут служить денежным эквивалентом произведенного товара, поскольку они являются эквивалентом жизненных средств, необходимых лишь для поддержания жизни работника и его семьи.

Здесь необходимо учитывать такой нюанс. Деньги были и в рабовладельческом строе и в феодальном и служили для урегулирования спроса и предложения, но они не были капиталом. Капиталом, ресурсом, который мог быть использован в производстве товаров или оказании услуг они стали только при капитализме. Однако при капитализме использование денег имеет двойственное назначение, это капитал – средство управления бизнесом и его развитием, и те самые, как вы пишете «гроши которые "отслюнявливает" хозяин за труд своим работникам». Этот момент пока общество ещё не готово учитывать и различать капитал и средства обеспечения жизнедеятельности.

Таким образом, освободительная революция по логике вещей должна преодолеть эту несправедливость и обеспечить возможность для каждого труженика стать полноправным экономическим субъектом, то есть полностью владеть и свободно распоряжаться произведенной продукцией.
Известный революционный лозунг:"Фабрики - рабочим! Земля - крестьянам!" именно это и предполагал.
Но действительность оказалась иной.

Она оказалась иной по той причине, что общество в своём развитии ещё не достигло соответствующего развития. Деньги известны людям тысячелетия, а использовать их как капитал люди стали чуть более двух столетий назад. Общество достигло соответствующего развития и настало время капитализма.

Возможно ли в принципе добиться такой организации экономической жизни в обществе, чтобы каждый труженик стал товаровладельцем?
Если рассмотреть самую простую схему - обеспечить каждого индивида "начальным капиталом" - сырьем, оборудованием, машинами.., то все равно схема не сработает.
Конкуренция, рыночная стихия и проч. рано или поздно приведут к разорению одних и обогащению других, заставят первых идти в наемное рабство к последним, то есть все это приведет к возрождению капитализма.
Другой вариант - объединить всех трудящихся в производственные кооперативы /предприятия и проч./, и на основе централизованного планирования и снабжения ресурсами организовать общественное производство.
Это и было и также "не работает".
Пресловутая оплата "Каждому - по труду!" есть чисто пропагандистский лозунг, призванный завуалировать настоящую сущность заработной платы, как стоимости жизненных средств, необходимых работнику.

Вы правы. Добавлю, что меценатство известно ещё в древнем мире, а ведь это первые ростки социальной помощи, но несмотря, ни на что, это всё-таки исключение, а не закономерность. Когда общество созреет, то в нём социальная защита жизнедеятельности и занятости станет закономерностью, т.е. будет социалистическим или социальным.

И самое главное - как при этих условиях обеспечить реальную возможность каждому работнику предприятия быть свободным экономическим субъектом и следовательно, быть исключительно заинтересованным в повышении эффективности производства?!

На сегодня, по-видимому, никто не знает ответа на этот вопрос.

Могу предположить что капитализм, совершенствуя своё производство товара, достигнет уровня, когда производством будут заняты исключительно автоматы и роботы без участия человека. Мне думается, Маркс ошибался, предполагая, что рабочий класс станет могильщиком капитализма. Капитализм создал рабочий класс, он же его и похоронит, поскольку найдёт ему замену в образе робототехники.
Высвободившийся людской потенциал будет вынужден искать свою нишу для деятельности, а, следовательно, найдя спрос на свой вид деятельности, станет экономическим субъектом. Те же, кто не сможет найти спрос на свой вид деятельности или будут не в состоянии трудиться по каким-то причинам, очевидно, будут существовать за счёт социальной защиты.

А пока он не найден, не может быть никакой речи о "социальной революции", об освобождении эксплуатируемых рабочих и о...изменении общественного строя!
Любые революции будут лишь вариациями на тему капитализма с однвременным видоизменением общественных институтов и политического режима.

Совершенно верно. Меценатство известно многие века, однако нельзя утверждать, что раз человек богат, то он меценат. Никакая революция, ни какое воспитание не смогут продвинуть развитие общества вперёд. Только времени это под силу.

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от Бумбараш

Меценатство известно многие века, однако нельзя утверждать, что раз человек богат, то он меценат. Никакая революция, ни какое воспитание не смогут продвинуть развитие общества вперёд. Только времени это под силу.

Почему "меценат" стал таковым? Потому что у него есть что-то лишнее. Значит где-то ОН чего-то перебрал, а это уже воровство. Не надо брать лишнее, тогда ОНО достанется тому, кому его не хватает.

[Бумбараш]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Почему "меценат" стал таковым? Потому что у него есть что-то лишнее. Значит где-то ОН чего-то перебрал, а это уже воровство. Не надо брать лишнее, тогда ОНО достанется тому, кому его не хватает.

Не факт. Двое пошли в лес за грибами. Один наблюдателен и внимателен, другой рассеян и ленив. Вернулись из леса они с разной наполненностью корзин. Подошёл к ним Борис Кирпиченко и строго погрозил пальцем тому что больше набрал: «Низззя собирать больше своего напарника, это воровство».
Я вас правильно понял, Борис?

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от Бумбараш

Не факт. Двое пошли в лес за грибами. Один наблюдателен и внимателен, другой рассеян и ленив. Вернулись из леса они с разной наполненностью корзин. Подошёл к ним Борис Кирпиченко и строго погрозил пальцем тому что больше набрал: «Низззя собирать больше своего напарника, это воровство».
Я вас правильно понял, Борис?

Тому, кто не умеет грибы искать, (нет у него соответствующих качеств психофизических), лучше выращивать по его призванию яблоки и обеспечивать грибника яблоками. Оба они станут значительно богаче, чем если бы поменять их местами. Это во первых. А во вторых, того, кто не умеет грибы искать, можно научить это делать и это очень реально. В таких случаях не надо никому пальцем грозить, все станут богаче, если добытое не собственность , а достояние общества.