Владимир Александрович

Спасибо, уважаемый Василий. Полностью мысль:

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

worker

кое-что стало проясняться - но терминология все-таки здорово разрушает логическую связь. Иногда мы говорим об одном и том же - но разными словами. Короче, я "стол", вы "тейбл" - но суть одна.
А иногда, конечно, я точно против. Но все-таки как разнообразен мир. Вроде бы оба русские и в принципе одного возраста - но какая разнообразность мышления. Поэтому я сделаю так - по возможности буду идти от строчки к строчке и делать свои комментарии. Иного выхода говорить по существу - не вижу.
".. А вот здесь необходимо разобраться. Два содержания (общественная и государственная собственность) в одной форме не могут существовать. Государственная собственность - производная форма внутри общественной собственности. Она – «клон» общественной формы собственности, но с единственным элементом производительных сил – государством..."
Начнем отсюда. ваше - "..Два содержания (общественная и государственная собственность) и т. д.." - это уже не есть "два содержания". Это наоборот - содержание и форма. Общественная собственность - содержание; государственная собственность - форма и только форма. Как таковая, в чистом виде, общественная собственность не существует в природе. Она всегда существует в форме какого-либо государственного предприятия (устав, юридический адрес, юридическое имущество и т. д..) Так уж устроены мои мозги. Поэтому данный абзац - уже для меня не совсем понятен или чересчур усложнен.
Далее. ".. Государство – «хозяин» всех остальных «частей» общества – корпораций, производственных коллективов, отдельных граждан вместе с их собственностью. Это и есть частная собственность по определению. Государственная собственность – частная собственность. Продолжение - далее.."
Неправильно. Опять форму мешаем с содержанием. Государство именно наоборот "слуга" – "корпораций, производственных коллективов, отдельных граждан вместе с их собственностью." Государство - лишь инструмент в руках корпораций Тиссена, Флика и т. д., если мы говорим о частной собственности. Если на время вычеркнуть из вашего списка "производсвенные коллективы" для пущей ясности - то именно "корпорации, (морганы и флики), что суть есть отдельные граждане с их собственностью" - и есть подлинные хозяева государства. Государственная собственность есть частная собственность по определению, как вы варажаетесь, (то есть стоит на службе Фликов) только в одном случае - если в обществе победили капиталисты. Если рабочий класс уничтожил капиталистов - то государственная собственность есть форма общественной собственности "по определению". Короче, государство лишь форма уровня производительных сил и сложившихся соответствующих объективных производственных отношений - и ничего больше. Конечно, форма оказывает обратное влияние на содержание. Но содержание первично - форма вторична. И нечего здесь запутывать ясный вопрос.
кстати, в несколько усложненной форме вы это понимаете.К примеру, вы пишите ".. Это значит, государство технологически и экономически управляет всеми, т.е. обществом. Оно само часть общества, его «ядро» управления. Но над государством стоит более древняя сила – власть общества..." Вот эта "власть общества" - и есть победивший класс в обществе.
Излишняя запутанность вашей мысли выразилась в следующем:"... Государство, следовательно, есть общественная собственность, ибо только от общества (от его уровня развития) зависит, будет ли существовать государство или нет..." А как быть со следующим - ".. Государство – «хозяин» всех остальных «частей» общества – корпораций, производственных коллективов, отдельных граждан вместе с их собственностью. Это и есть частная собственность по определению. Государственная собственность – частная собственность." Приплыли. Конечно, вы подразумевали что-то более логическое. Но как бы это помягче выразиться - не мешало бы даже в рамках любительской дискуссии не прибегать к столь усложненому выражению своих мыслей. Суждения по логическому закону непротиворечия не должны противоречить друг другу.
далее. ".. Не так. Повторю - Государственная собственность существует именно как частная собственность. Она доминирует по количеству,(99 % населения «в собственности» государства). Но качество ее остается исходным – общественная собственность, ибо государство само находится под управлением общества, его законов..." Опять двадцать пять. Ничего не понимаю. Честно. Хочу - но не могу. Каша какая-то. Из-за того, что она "доминирует по количеству" - почему она "частная"?.. Где логическая взаимосвязь?.. Если она уж доминирует по количеству - тогда она общественная, если уж на то пошло. Количество переходит в качество. Хотя вообще - зачем тут все мешать?.. Эти ваши "законы общества" - это сложившиеся в обществе объективные производственные отношения. Они определяют тип и конкретную форму государства через совокупность соостветствующих классовых, социальных отношений. Что еще надо?!..
тов. Николаев, впоследствии я продолжу. Сейчас у меня нет времени. Попросил бы вас пока не отвечать - чтобы не запутать мой ответ. Потому что есть у вас моменты - где я полностью согласен.

Владимир Александрович

Скажу прямо, меня раздражает Ваша категоричность в отношении капитализма. Можно говорить категорично лишь в отношении категорий или вообще в отношении самих природ вещей. Дальше некуда, говорить категорично в отношении родов и видов можно лишь при наличии достаточных оснований.

Очевидно же, что эпоха – всего лишь отрезок времени, период, в данном случае продолжительный период. Почему Вы не вникаете в суть терминов? Вы заблуждаетесь или умышленно это делаете? Если мы рассматриваем предельно глобальный период времени в отношении существования людей, то мы можем сказать, что эпоха человечества. От начала его зарождения и до момента исключения из действительности.

Не надо мне повторять, что эпохи являются социальными явлениями. Для чего мне эти Ваши внушения, и всем остальным тоже? Чтобы я разучился мыслить окончательно и беспрекословно следовал указаниям Пастуха или Учителя? Любой период времени, в том числе и эпоха, который мы выделяем, ограничиваем для рассмотрения каких-либо событий или явлений никаким образом не отличается от времени вообще. Если Вы претендуете на научность, то Вы должны строго и жестко относится к своему Слову. Я лично не претендую, поэтому я пока свободен в слове.

Стадии зарождения, становления, развития и гибели проходят все живые единичные функциональные структуры, начиная от элементарных. Вы видите, я категоричен, здесь никто не сможет меня опровергнуть так, как я исхожу из самого общего объема, и ни один человек не имеет никаких возможностей показать, хотя бы, на конкретном примере, исключение из правила.Хотя, такие исключения возможны. Говоря иначе, если человек желает, то он может жить столько, сколько хочет. Но здесь не меняется само правило, но, лишь, удлиняется сам период существования и развития какого-либо конкретного человека.

«И уход с исторической сцены одной порождает приход другой и никто не может определить время смены эпох и их длительности во времени. А попытки ликвидации одной эпохи и ее замена другой, удел самоуверенных мечтателей типа Маркса».

Но это же нелепо. Действительно, «никто не может определить время смены продолжительных периодов времени (эпох) и их длительности во времени». Разве это лепо? Это чисто еврейский стиль. Вероятно, евреи понимают: время времени во времени. Но Гои этого не понимают, мы не понимаем еврейской логики.

Мы, современные люди, не виновны в том, что по каким-то причинам человеческий мир разделен на две категории людей: Евреев и Гоев, то есть не Евреев. Очевидно же, что еврейская и гоевская логики несовместимы. По этой причине Евреи не понимают Гоев и не признают их за людей. Гои признают Евреев за людей, но, все равно, не понимают Евреев. Непонимание людей друг другом ведет к их противоречиям, к антагонизму. Вероятно, эти противоречия не нужны ни Евреям, ни Гоям. Но, в силу несовместимости логик, эти противоречия не устранимы. Очевидно, чтобы устранить противоречия между Евреями и Гоями необходимо: либо Евреям и Гоям жить по отдельности не вмешиваясь в дела друг друга, не учить друг друга, не спорить друг с другом, ибо все это бесполезно, не продуктивно, и лишь усугубляет противоречия. Хотя, вопрос, ведь, не об этом. Но, и в любом другом вопросе мы с Вами никогда не поймет друг друга.

Судите сами. Вы говорите: «А попытки ликвидации одной эпохи и ее замена другой, удел самоуверенных мечтателей типа Маркса». И, это Вы понимаете. Я тоже понимаю. Но какова суть этого понимания?

Действительно, мы не можем ликвидировать какой-то, любой период времени, продолжительный (эпоха) он или не продолжительный, и заменить другим. Например, мы ликвидируем час из суток и заменяем другим часом, это представимо. Но смысл-то какой? Так же остается 24 часа. В то же время, люди могут менять ходы событий и положения вещей, что и сделал Маркс в отношении России и всего мира.

Допустим, не было бы Маркса, не было бы его учения, не было бы марксизма. Вы можете уверенно, категорично сказать, что все было так же, как было и как сейчас есть? Я лично не могу этого сказать. Возможно, даже не было бы моих родителей, не будь Маркса. Карла Маркс, по сути, отец родной всех нас Буратинов, из поленьев, мозгами своими жить не хотим. Жизнь интересна, как говориться, споткнулся, упал, гипс – образовалась новая семья. А, если бы не споткнулся, то женщина прошла бы мимо. Но ходом событий можно управлять, рассчитывать, планировать и достигать желаемых результатов. Но, к этому еще надо выучиться ждать, бессмысленно торопиться срывать еще несозревший плод. Возможно, сам Маркс и не умел этого делать, и не имел об этом понятия, значит, у него были попечители, которые и направляли его руку на листе бумаги, язык и речи.

Так что, уважаемый товарищ Потлов, напрасно Вы гоните пургу в отношении незыблемости капитализма. Совсем не требуется менять эпохи, это невозможно. Менять нужно ходы событий и положения вещей, действуя на опережение, так стрелочник опережает движение состава, перекидывая стрелки путей. Маркс сделал это для евреев, мы же, Гои, не признаваемые евреями людьми, сделаем это для себя, воздвигнув Марксу памятник нерукотворный на кладбище марксизма.

Но никогда мы Гои не поймем Евреев, и никогда Евреи не признают в нас людей. Мы разделены, за что, уже не важно. Но, ведь, все хотят жить в мире, в согласии, в товариществе, братстве. Но логики у нас иные, и воспитание – тоже. Мы признаем во всех людей, но нас не признают. И, в этом суть.

Жить нам по отдельности. Развод и девичья фамилия. Не сошлись, друг другу не подходим. Евреям – еврейское, Гоям – гоевское, каждому – свое. Тогда хоть спорить не будем, в одной квартире, в одной стране, по-честному все разделим. Устали от скандалов… Не ладится житье-бытье и бытие.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

worker

Далее. "..
Цитата:
Но для того, чтобы государственная собственность постоянно контролировалась основной массой народа, - то есть именно чтобы было воспроизводство социалистической государственной собственности при всех вызовах нового - крайне необходимо самоуправление трудовых коллективов как эффективнейший инструмент контроля за депутатским корпусом. Вы понимаете это или нет?..
Не понимаю, если честно… Здесь неточность во фразе. Существует железная зависимость. «Самоуправление» трудовых коллективов происходит под «самоуправлением» государства, которым «самоуправляет» общество. Коллективы состоят из работников..."
А вот здесь все вы прекрасно понимаете. Никакого противоречия здесь нет. Это и есть нагляднейший пример реальной и живой диалектики. Объетивной диалектики между содержанием и формой. Между централизмом и демократизмом. (Принцип демократического централизма не мной выдуман.) Возьмем, к примеру, ватагу казаков. Они избирают атамана. Атаман, в свою очередь, оказывает обратное централизующее воздействие на казаков. Кто, по его мнению, нарушает законы казачества - того могут и запороть насмерть. Но если казаки решили, что атаман неправ - в свою очередь его в лучшем случае переизберут: в худшем - самого запорят. Это и есть реальная демократия.
Так и в нашем случае. Да, именно так - "самоуправление" трудовых коллективов происходит под "самоуправлением" государства. Но само самоуправление государства происходит под контролем самоуправления общества - которое состоит из коллективов! Да, именно так. Это и есть единство и борьба противоположностей. Никакого реального противоречия здесь нет. Одно воздействует на другое - и наоборот! Так в жизни все и происходит. Содержание не может существовать без формы; форма - без содержания. Разумный централизм не может существовать без демократии - иначе это тоталитаризм. Демократия не может существовать без централизма. Иначе это - анархия. Это единство противоположностей. Но как это не парадоксально - они в вечной борьбе между собой.в вечном процессе уничтожения друг друга. (Чтобы оптимизировать друг друга) Это есть и борьба противоположностей. Все вместе - единство и борьба противоположностей. Такое противоречие - объективный факт. И наша задача - не ругаться с этим противоречием: а осознать и использовать в своих интересах.
Далее - про вашу реверсию полностью согласен. Но именно самоуправление трудовых коллективов в структуре Советской власти - и дает этому простор! Это и есть конкретный механизм этой реверсии!! Да ради бога! Я обоими руками и ногами за подобную реверсию (Ваш "социал" - да называйте как хотите). Но как все это конкретно-то?.. Фактически и организационно - это и есть самоуправление трудовых коллективов в системе Советской власти. Самоуправление трудовых коллективов - это и есть наиконкретнейшее воплощение реверсии! А как еще иначе?!..
Короче - спорить по важным как бы внешне, - но по сути пустейшим мелочам можно бесконечно. Все это уход энергии в песок. Все это весьма непрактично и немужественно. Давайте поставим вопрос ребром! Нужно самоуправление трудовых коллективов или нет при строе общественной собственности (и Советской власти - как юридической формы ее)?!.. Нужно! Пусть это будет "социал", "демократия", "обновленный социализм" - и бог его знает что еще.
Была попытка такого самоуправления в виде Закона о госпредприятии при Перестройке или не была?!.. Была! Следовательно - можно ли без оглядки отрицать принципы Перестройки, (а следовательно и попытку самоуправления трудовых коллективов) - как это делает КПРФ?.. Нельзя! Тогда с грязной водой мы выплеснем и ребенка.
Следовательно - ратует КПРФ за возвращение к старым, отжившим свое формам социализма в таком случае?.. Ратует. Следовательно - нужно создавать тогда новую партию рабочей демократии, признающую и не побоявшуюся в исторической перспективе одобрить определенные полезные уроки Перестройки?.. Нужно! Следовательно, лично вы, Николаев, готовы хотя бы в этом поддержать меня?..
Вот в чем практический вопрос. Все остальное важно - но не существенно.

Ю.Исаков

Уважаемый, woirer, Вы правильно привели пример демократии по управлению казачеством. А по поводу строя демократического, капиталистического, социалистического, можно спорить вечно - идеального общества ни когда ни кто ещё не построил и не посторит. В настоящее время в России власть бандитов, грабителей и разрушителей довели Россию до могилы.

__________________
Сначала думать - потом делать!

Владимир Александрович

Другое либо.

Но, есть и другое либо. Чтобы устранить противоречия между Евреями и Гоями, необходимо придти к единой логике для всех, мир все же един для всех. Другого мира ни для кого нет. Верующие люди приходят к понимаю единого Бога для всех при различии религий.

Хотя и здесь меньшинство может обмануть большинство, скрытно понимая под единым Богом лишь своего Бога, опять же, не считая молчаливо большинство за людей. Но активно занимаясь их нравоучением, обучая их всем наукам и воспитывая в нужном русле для меньшинства. И, тогда теряется смысл в интеллигенции Гоев, которая должна служить проводником к культуре и знаниям для Гоев. Но, еще хуже того, интеллигенция Гоев, обученная и воспитанная Евреями, становится предельно вредоносной и опасной для Гоев больше, чем сами Евреи. Которым уже не надо прилагать больших усилий для раскачки качелей, раскачивающих и расшатывающих жизнь Гоев, достаточно небольших в такт разрушению всей Гоевской жизни, и уже никто не может ничего противопоставить этому всё разрушающему резонансу. И весь организм человечества гибнет, как гибнет организм человека при онкологическом заболевании.

Мозги Гоя.

Вы разбирайтесь, уважаемые товарищи. Разбирайтесь.

Собственность – это есть форма существования и развития отдельно взятых живых существ, в том числе и людей.

И, что здесь разбираться? Форма она и есть форма. Парадная или повседневная. У неживых предметов тоже форма, наполненная содержанием, но это уже не собственность. Конечно, нужно дать определение самой формы. Но спорить я не буду. Пока еще живы миллионы и миллионы Гоев, не обученных еврейскими науками, безграмотные люди, да и среди политической интеллигенции России есть люди с холодным и здравым умом, их мало, но они есть даже в КПРФ. Этого достаточно, чтобы сокрушить всю Сионо-еврейскую мафии со всем ее капиталом. Не евреев, а именно мафию над евреями, и дальше над всем человечеством

Что есть форма? В какой природе вещей имеет место форма? Любая форма отграничивает какое-то содержание, делает его единичным, отдельно взятым целым. Если нет формы, то нет границ чему-то. Бесформенное содержание – это безграничное содержание. Естественно, без содержания формы быть не может. А содержание, в принципе может быть без формы. На практике бесконечное пространство не имеет формы, нет границ.

Что же есть форма? Нет необходимости лить воду. Дам лишь кристаллы. Как дают кристаллы марганца тем, кого тошнит, чтобы они растворили их в воде и промыли свои же желудки, уничтожая бактериальную среду.

Мир триедин. Бесконечное пространство, вещество и пустота. Или, как говорят верующие, Бог, Сын и Дух святой. Вещество и пустота в объеме бесконечного пространства, и сам этот объем бесконечен, безграничен, не имея никакой формы, есть только содержимое пространства или содержание пространства. Но в пустоте уже нет никаких форм и содержаний.

Само пространство и все что в нем есть, можно означить термином «действительность». В таком случае, пустота лишь имеет место в действительности, но без каких-либо форм и содержаний.

Триединство вещества. Принцип триединства повторяет себя в веществе (материи). Здесь имеют место объекты, явления и их формы. И само вещество, объем, которого со всем его содержанием, отграничен в пространстве своей формой.

Форма – это есть функциональное отграничение любого какого-либо содержания от любой окружающей его среды, все функции которого сведены к сохранению постоянства этого содержания во всех функциях его существования в действительности.

Естественно и очевидно же, что все объекты и явления в действительности имеют место в ней в своей и только в своей форме. Собственность всего лишь одна из форм.

Думайте, уважаемые Евреи и уважаемые Гои, нам людям, действительно, надо жить всем вместе, но для этого надо научиться понимать друг друга. Мы же не враги. Или враги?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Рабочему.
40 постов за неделю… Давно такого не было на форуме. Круче, чем ЖЖ… Видимо, тема того стоит.
Чтобы диалог не стал бессмысленным из-за терминологии, приведу несколько основных тезисов к проекту «Социал».

• Каждый человек представляет этот мир как «я» и «остальной мир». Это единственная реальность в виде прямой и обратной связи,отражаемая в сознании, где происходит «суммирование» этого единства противоположностей и выработка решений как процесс труда.
• Применительно к обществу, реально существует всего два объекта: человек + его собственность = форма = элементарная производительная сила (ЭПС).
• Содержанием ЭПС является мотивация к труду, экономические отношения, которые возникают между индивидом и окружающей средой в виде прямой и обратной связи. Больше в природе для нас реально ничего не происходит и не существует. Общество, государство, коллективы – есть абстрактные модели, существующие только в сознании. Среди них - общественное производство – 144 млн. ЭПС.

Если обратную связь одного индивида от объектов окружающей среды заменить прямой связью от другого индивида (последовательное управление, как результат разделения труда), первый индивид теряет статус субъекта управления, становится частью окружающей среды для другого индивида. Появляется частная (государственная) собственность.

Форма при этом не меняется – она остается прежней - «индивид (государство) – общество». Но содержание (экономические отношения) меняются, мотивацию к труду «поглощенного» индивида во втором случае определяет уже не общество, а государство.

Перейдем к теме.

Цитата:

Р: Начнем отсюда. ваше - "..Два содержания (общественная и государственная собственность) и т. д.." - это уже не есть "два содержания". Это наоборот - содержание и форма. Общественная собственность - содержание; государственная собственность - форма и только форма.

Здесь все-таки два содержания – см. выше. Собственность – есть внутреннее содержание производительных сил. Есть одна форма – Общество, внутри которой есть другой объект – государство, которое управляет всеми резидентами (обществом). Содержание (экономические отношения) между ними - общественная собственность.

Если же принять государственную собственность как форму, это значит есть государство, внутри которого есть общество. Часть не может быть больше целого (Общая Теория Систем). Государственная собственность не может быть формой, она может быть только содержанием (отличным от общественной собственности) для ЭПС, повторю, единственной реальной формы производственных отношений.

Цитата:

Р: Как таковая, в чистом виде, общественная собственность не существует в природе. Она всегда существует в форме какого-либо государственного предприятия (устав, юридический адрес, юридическое имущество и т. д..) Так уж устроены мои мозги. Поэтому данный абзац - уже для меня не совсем понятен или чересчур усложнен.

Мозги у Вас устроены правильно. Общественная собственность, как и частная – абстрактные модели, существующие в головах населения. Физически они не существуют. Они существуют юридически - в виде норм права.

Цитата:

Р: ".. Государство – «хозяин» всех остальных «частей» общества – корпораций, производственных коллективов, отдельных граждан вместе с их собственностью. Это и есть частная собственность по определению. Государственная собственность – частная собственность. " Неправильно. Опять форму мешаем с содержанием. Государство именно наоборот "слуга" – "корпораций, производственных коллективов, отдельных граждан вместе с их собственностью." Государство - лишь инструмент в руках корпораций Тиссена, Флика и т. д., если мы говорим о частной собственности. Если на время вычеркнуть из вашего списка "производсвенные коллективы" для пущей ясности - то именно "корпорации, (морганы и флики), что суть есть отдельные граждане с их собственностью" - и есть подлинные хозяева государства.

Смотрим, кто здесь «слуга», а кто – «хозяин». Государство издает законы, следовательно, оно – публичная власть. Публичная власть не только выше власти корпораций, Тиссенов и Фликов, она выше власти королей, диктаторов и деспотов. Где Вы видели, что бы «слуга» издавал законы для «подлинных хозяев государства»? Налоги, установленные государством, должны платить все –и корпорации, и Флики и обыкновенные граждане. В этом суть государства, как «хозяина». Государство является «инструментом» для корпораций лишь в виде продажных чиновников, но это – другая тема.

Цитата:

Р: Государственная собственность есть частная собственность по определению, как вы варажаетесь, (то есть стоит на службе Фликов) только в одном случае - если в обществе победили капиталисты. Если рабочий класс уничтожил капиталистов...

Стоп. Во-первых, государство «служит» всем - и Фликам и наемным работникам (об «угнетении» пока не будем). Во-вторых, Вы делите общество на «капиталистов» и «рабочих». Сегодня это примитивное понятие. 75 лет назад Ф.Д. Рузвельт лишил публичной власти всех капиталистов, поставив во главе общества государство США. Государство, во главе с Президентом – сегодня главный, единственный «капиталист» в обществе, все остальные граждане – государственные рабы, активно делающие других рабов своими рабами. Правда, самые бесправные рабы – рабочие. Но, в том, что в государстве рабство – виноваты все и рабочие и Флики.

Цитата:

Р: государственная собственность есть форма общественной собственности "по определению".

Снова – стоп. Я рассматриваю собственность как содержание, а не как форму Мы здесь ведем речь об экономических отношениях собственности.

Цитата:

Р: Короче, государство лишь форма уровня производительных сил и сложившихся соответствующих объективных производственных от ношений - и ничего больше.

Да… Трудно освоить, если честно… Возможно, Вы определяете государство как общество. Я – нет. Единственная, реальная форма производительных сил - человек + его собственность (ЭПС), я уже говорил об этом. Государство всего лишь отношения между человеком и его собственностью, а не отношения между людьми по поводу собственности. Отсюда – путаница в понятиях.

Николаев

Да… Вновь старая полемика – курица и яйцо, бытие и сознание… Давайте определимся. Когда форма оказывает влияние на содержание, это внешнее ограничение, закон Природы.
Если содержание первично, а форма – вторична, это – внутренняя сила (субъективные условия – авт.).

Внешние и внутренние условия существования сложных (двойственных) систем нельзя ставить на один уровень. Если мы говорим «содержание влияет на форму», то речь идет о свободе выбора индивида. Но, это «временное» влияние, внешние условия могут его отменить или уничтожить, если оно не соответствует им.

Мы можем ортодоксально «отменить» государство как экономическое (и политическое) начало, можем устроить прямую демократию, и все это отразится на развитии общества. Но точку поставит Природа. Если мы будем продолжать обожествлять государство, его «клоны» - СТК, интересы коллектива ставить над интересами личности (ЭПС), нас всех «закроет» Природа, как не сообразивших вовремя поменять экономическую модель развития. Ну ладно... Постараюсь далее «не прибегать». «Государство, следовательно, есть общественная собственность» и «Государственная собственность – частная собственность».
Здесь два разных понятия - «государство» и «государственная собственность». Это не одно и тоже. Согласен, изложение не простое. Попытаюсь объяснить, используя тезисы в начале поста.
Общественная собственность – мотивацию к труду индивида определяет общество.
Государственная собственность - мотивацию к труду индивида определяет государство.

Если индивид – государство, то мотивацию к его «труду» (деятельности) все равно определяет общество. Т.е. содержание остается прежним – общественная собственность. Но, при этом множество населения попадает в разряд «средств труда» государства. Т.е. государство практически «владеет» 145 млн. «частей» общества и их имуществом. Это и есть частная собственность.

Задача проекта «Социал» - ликвидировать государственную собственность - сделать всех граждан свободными по отношению к общественной собственности.

Леонид Ильич™

worker

Безусловно, это не так. Уровень жизни населения, в том числе трудящихся, в капиталистических странах несомненно растёт. И это было хорошо известно и самому Ленину, и отражено в его собственных работах ("Развитие капитализма в России" и др.).

В 1844-45 гг. Энгельс написал книгу "Положение рабочего класса в Англии", в которой описывал ужасное положение рабочих в Англии. Типичные условия жизни тогдашних рабочих -- семья в 6-8 человек в одной комнатушке размером 3x3 метра или даже меньше, в трущобе. Единственная одежда из лохмотьев, ни мебели, ни одеял, 12-13 часовой рабочий день и скверное питание... А в 1858 г. Энгельс пишет уже совсем по-другому: Английский пролетариат фактически всё более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. А в 1889 году и вообще так: Самое отвратительное здесь — это всосавшаяся в плоть и кровь рабочих буржуазная респектабельность».

Уже в конце 19 и начале 20 века английские рабочие живут совсем по-иному, не так, как их деды и бабки 60-70 лет назад. Работают они по 8 часов, а не по 12-13. Хорошо зарабатывают. Живут не в ночлежке или трущобной комнатушке, а в собственном домике-коттедже или в отдельной благоустроенной квартире из нескольких комнат, с удобствами (водопровод, канализация и т.п.). Имеют мебель и домашнюю утварь, несколько приличных костюмов. Хорошо питаются, едят бифштексы, ходят пить пиво в пабы, а по воскресеньям в церковь. Их малолетние дети не трудятся на заводах, а ходят в школу, пока не вырастут. И так далее. К 2 мировой войне английский рабочий может позволить себе автомобиль и телефон, обучать детей в колледже, и так далее.

В других капиталистических странах то же самое -- хотя и разными темпами, но уровень жизни везде рос. Уровень жизни трудящихся в Швеции, Франции, Японии, Южной Корее, и т.д, многократно выше того, который был 50, или 100, или тем более 150 лет назад.

Проблема в том, что это за качество. Качество ведь не только положительное бывает. Монополия государственной собственности, действительно, помогает сконцентрировать силы общества на определённых задачах. Что полезно во время мобилизации и войны, решении крупных общенациональных задач. Скажем, поставило государство в СССР задачу провести индустриализацию, и провело её формированными темпами. Поставило задачу освоить целину, и освоило... И т.д.

Но, с другой стороны, как показала практика в СССР и во всех других соцстранах, монополия государственной собственности имеет все недостатки, присущие монополиям ввобще. Ещё Ленин писал, что любая монополия загнивает, а абсолютная монополия загнивает абсолютно. Что и произошло в СССР и других соцстранах. Государственная монополия на средства производства породила:

• намного худшее качество использования имеющихся ресурсов, чем в развитых странах: на одну и ту же единицу продукции в СССР тратилось в несколько раз больше сырья, энергии и труда, сроки строительства были многократно дольше, и т.д.;
• техническую отсталость, примитивный ассортимент продукции и постоянный её дефицит;
• невосприимчивость экономики к научно-техническому прогрессу. Его приходилось "внедрять" сверху, насильно, административным нажимом;
• ориентированность экономики на нужды государства, а не людей.

Как следствие, уровень жизни трудящихся в социалистических странах, с монополией госсобственности, был существенно ниже, чем в развитых капстранах.

Более того, когда в одной и той же стране или схожих странах происходило такое, что одна часть шла по социалистическому пути (с монополией госсобственности), а другая по капиталистическому пути (без монополии госсобственности), то всегда в капиталистической части (стране) уровень жизни населения лет через 15-20 становился намного выше, чем в социалистической. В Финляндии он стал намного выше, чем в России. В ФРГ — выше, чем в ГДР. В Австрии выше, чем в Чехии. В Гонконге и на Тайване выше, чем в Китае. В Южной Корее в десяток раз выше, чем в КНДР (а до социализма, наоборот, южная Корея была бедной аграрной провинцией Кореи, на севере страны уровень жизни был намного выше).

Так что "победа общественной собственности" оказалась не выходом, а ложным путём, или тупиком. И все страны бывшего СССР и другие бывшие соцстраны от этой "победы" отказались при первой же возможности. Только в двух маленьких нищих странах -- на Кубе и в КНДР, -- пока ещё сохраняется "победа общественной собственности". Наверно, именно для того, чтобы люди могли увидеть, к чему она приводит.

Я вот не понимаю. Объясните. Самоуправление, хоть в трудовом, хоть в нетрудовом коллективе -- скажем, в товариществе собственников жилья или в спортклубе ведь тоже может быть самоуправление, -- это управление своими делами. Какое отношение оно имеет к контролю за депутатским корпусом, мне не понятно. На мой взгляд, ни малейшего.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

worker

Хорошо - давайте не будем толочь воду в ступе. Давайте поставим вопросы ребром.

1. Современный капитализм эффективнее старого административно-командного социализма XX века?.. Несомненно! Иначе он и не победил бы! (события 1991 года и т. д..) Но значит ли это, что в России надо строить подобный капитализм?.. Абсолютно не значит. Надо строить более модернизированный социализм (более демократичный, технологичный и т. д. и т. п..) Короче - на качественную ступень выше прежнего.
2. И вот здесь-то уже наши позиции, как я понял, расходятся. Я убежден - что модернизированный социализм будет эффективнее современного капитализма. Следовательно, России надо переходить не от старого социализма к современному капитализму - а от старого социализма к новому, на качественный уровень более лучшему социализму.
3. Тогда у кое-кого может возникнуть вопрос - а что такое "современный" социализм?.. Почему это он лучше современного капитализма?.. С какой стати?..
4. А вот здесь-то давайте и поговорим о монополии. Что такое частная собственность?.. Это когда основные средства производства в обществе принадлежит лишь части (отсюда и слово "частная") - общества. И части, как правило, весьма мизерной. Тогда что такое частная собственность?.. Это и есть монополия! Чистейшей воды - громадная монополия. 70% процентов населения у нас в стране (а то и больше) - наемные работники. Они к основным средствам производства - никакого хозяйского отношения не имеют! Они не хозяева! Они именно - наемные работники. И этим все сказано. Тогда при чем "развитое рыночное" общество?.. При чем тут "развитая конкуренция"?.. Бред сивой кобылы! Вот этой конкуренцией занимаются по существу лишь 10, ну от силы 30% населения. Факт это или не факт?.. Факт! Ну и как все это ни назвать - как монополией?!..
5. А что такое общественная собственность?.. Это когда хозяйский доступ к средствам производства имеют все! Все общество! Каждый человек. Отсюда и слово - "общественная собственность". Как этого добиться - чуть ниже. А сейчас давайте определимся с главным. Если все-таки мы создаем настоящую общественную собственность - тогда это и есть развитая конкуренция и предпринимательство! Тогда это и есть настоящий бизнес! Потому что возможность заниматься этим самым бизнесом - имеют все из-за наличия у них средств производства.
6. А как создать подлинную общественную собственность?.. То есть в наших условиях возникает вопрос - а что такое модернизированный, обновленный социализм?.. Вот здесь крайне необходимо при всех прочих условиях (создание рабочей партии, Советская власть и так далее) - и создание развитого самоуправления трудовых коллективов. Конечно, тема обновленного социализма весьма обширна. Но главное заключается в следующем.
7. При Советской власти главой государства является Верховный Совет. То есть - собрание депутатов. Но кандидат в депутаты в своей подавляющей массе выдвигается от предприятий и учреждений. Именно предприятие - главный финансовый, организационный и технический отправной пункт для огромной массы как региональных, так и федеральных депутатов. Ведь кто стоит за партиями, политическими движениями, политическими личностями?. Финансово-промышленные группы - что суть и есть предприятия. И так везде - от Штатов (Морганы и Дюпоны) до Германии (Тиссены и Флики) и Японии (Мицубиси и прочее). Именно эти корпорации - "некоронованные" властители общества. Ну а что призойдет, если посредством самоуправления трудовых коллективов рабочие получат власть на предпрятии в пределах своей компетенции?.. Тогда рано или поздно - они будут "некоронованные" властители общества! Трудящиеся станут реально, а не формально контролировать власть. (К примеру, используя ресурсы самоуправления - неугодного депутата можно реально, действительно быстро отозвать. Таким образом депутат находится под "колпаком" того предприятия или совокупности предприятий - которое его выдвинуло.)А что такое члены трудовых коллективов?.. Это и есть народ! Что и требовалось доказать.
8. Таким образом, в результате борьбы депутатов в Верховном Совете, представляющих "кланы" тех или иных предприятий (схема в принципе та же, что и при современном капитализме - но с одной существенной разницей - во главе корпораций сам народ в лице совокупности трудовых коллективов) - будут вырабатываться равные условия для экономического соревнования. И все трудовые коллективы будут участвовать во всеобширнейшей, подлинно равитой конкуренции. Таким образом вкратце реализуется подлинная общественная собственность.
9. То есть новый, модернизированный таким образом социализм будет эффективнее не только старых (Сталинско-брежневских) форм социализма; но и эффективнее современного монополистического капитализма - потому что в предпринимательстве,активной экономической жизни и конкуренции на основе самоуправления трудовых коллективов будет участвовать весь народ.

Вот что, весьма кратко, я хочу предложить и об чем подумать. Мне кажется, при всех спорных моментах это достаточно интересно.