Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Политэкономический ликбез

Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.07.2007, 17:43   #71
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иноземцев
Старику.
По- моему МИБ настоящий мужик. И нам с ним будет интересно.
Уважаемый товарищ Иноземцев, Вам со Стариком хорошо, вероятно, Вы оба ученые. А как быть мне простому обывателю, который точно знает, что наука – это есть общественная структура, все функции которой сведены к указанию правильного пути в существовании и развитии людей через посредство истинных знаний. Я признаю за вами, учеными, право показывать мне мое поведение, чтобы быть на этом пути. Вероятно, мне, простому обывателю, следует все показывать на простом русском языке.

Я понимаю язык Старика, отчасти понимаю и Ваш язык. Вероятно, МИБ желает доказать состоятельность марксизма для нашей жизни. Но практический опыт СССР показал уже несостоятельность марксизма. Коммунизм не построен, Советского Союза нет. Россия ежегодно теряет в своей человеческой массе в порядке миллиона человек в год коренного населения. Оценка проставлена. И оценка неуд. Неужели Вы полагаете, что МИБ сможет доказать состоятельность марксизма?

С моей точки зрения, нужна совершенно новая обществоведническая или социальная наука. Но не марксизм.

Цитата:
Сообщение от МИБ
Иноземцеву: я пытаюсь показать здесь, что гегелевская (марксистская) диалектика и ее законы - это нечто такое, с чем Вы никогда не сталкивались. И поэтому-то так много недоумений и недоразумений по этому поводу.
Вы правильно отвечаете:

Цитата:
И что же это за сакральная "марксисткая диалектика", с которой мне после университета, длинной практики и прожитой жизни, никогда не сталкивался. (Между прочим, "Немецкую идеологию" я недавно прочёл). А раз так, то кому это доступно и где и для каких целей её используют?... Разъясните, пожалуйста.
С уважением, Иноземцев.
Вон, за моей спиной стоит этот Гегель в серо-стальном переплете. Больше ни одной страницы не прочту. Давайте-ка, уважаемый товарищ Иноземцев новую теорию. Да, так, чтобы мне, обывателю, было бы все понятно.

С уважением.
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2007, 19:48   #72
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Доброго времени суток!

Старику.

Вы подняли много интересных вопросов, но трудно ответить на них так вот сразу, в одном посте. Давайте разбираться постепенно.

Иноземцеву.

Спасибо. Обязательно просмотрю предложенный материал.

Владимиру Александровичу.

Никто не спорит, что марксизм - не догма. Он нуждается в развитии. Но сначала - хотя бы в понимании.

Несколько слов из личного опыта.

Я, разумеется, не первый день на форумах. И встречался с самыми разными отношениями к марксизму. Но основное направление - это отрицание его, как теории.

Основание? Диалектика - лажа. Следовательно, все, что построено на диалектике - ложно. Следовательно, выводы научного коммунизма - ложны. Следовательно, истинны обратные выводы. Следовательно, классовая борьба либо не существует, либо - бесперспективна. Следовательно не нужно баламутить рабочее быдло. Следовательно, всех приверженцев диалектики - к ногтю. А всех, отрицающих диалектику, - к награде в Горнем Сионе.

Долой вероотступника Маркса! Да здравствует д-р Поппер и великие спасители России - Гитлер и Ельцин!

Ребята, я понимаю, трудно в нашем либерастном гадюшнике идти против течения. Спокойнее про себя подумать: да, Маркс- дурак. Ленин- тупица, раз поверил дураку. Сталин - вообще идиот. Его опыт двух придурков ничему не научил. Затем выразить все это дипломатично и округло: Маркс ошибся, Ленин недооценил, Сталин перегнул...

Нужно исправлять их ошибки. Изучать барона Людвига фон Мизеса, доктора Карла Поппера, наследие Д.Кейнса и его учителя А.Маршалла и т.д. Нужно глубже вникать в интересы США, помогать им в их нелегкой борьбе с пережитками проклятиого марксизма, подвигать великого Путина на совместные действия с США в Иране, Ираке , и т.д.

Я не раз указывал оппонентам, что они встают на скользкий путь, отрцая марксизм. И что? Никто из них не удержался на марксистских позициях и откатился ... Угадайте, куда? И голосуют .... Угадайте, за кого?

Предав и оклеветав марксизм, трудно рассчитывать...

То, что реставрация капитализма в СССР неизбежна, было ясно всякому, мало-мальски знакомому с марксизмом, с середины 70-х. Нам, исходя из теории, оставалось 15-20 лет социализма. Не знаю, как 18 млн. коммунистов, но те, с кем я был тогда знаком,

а) отрицали марксизм (не то, чтобы не знали! А отрицали, не зная!);
б) отрицали признаки надвигающейся катастрофы (просто, по безграмотности в социальной теории).

Вообщем-то, ясно, мне кажется.

Определитесь, с кем Вы? С людвиглм фон Мизесом? Или с Карлом Марксом? Третьего, пока, не дано. Либо диалектика, либо жевать метфизические сопли. Рассусоливать о революции под сурдинку реформаторв.
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2007, 20:11   #73
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

P.S.Посмотрите в соседнем разделе тему "Предатели КПРФ". Уверен, тоже все началось с самомнения - куды, мол, Марксу до меня! И чем кончили эти господа?

Или вы думаете, кого-то минет чаша сия?! Нет, ребята. Это - вопрос времени. Года 3-4, не больше, и "вумный отказник" образуется под крылышком ...

Понятно.
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2007, 20:16   #74
Иноземцев
Местный
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Казахстан
Сообщений: 1,469
Репутация: 528
По умолчанию

Цитата:
Определитесь, с кем Вы? С людвиглм фон Мизесом? Или с Карлом Марксом? Третьего, пока, не дано. Либо диалектика, либо жевать метфизические сопли. Рассусоливать о революции под сурдинку реформаторв.
По- моему Вы несколько горячитесь обвиняя нас в антимарксизме. Я, например, марксист. И это следует из всех моих постов по данной теме. А Вы, как видно, начали с конца, не прочитав начало.
Начните сначала. А потом поговорим.
Иноземцев.
__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.
Иноземцев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2007, 21:03   #75
Старик
Местный
 
Аватар для Старик
 
Регистрация: 07.12.2006
Адрес: Ленинград - Петербург
Сообщений: 2,615
Репутация: -60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ
Подобный взгляд проявляется сплошь и рядом и на этом форуме. Именно поэтому еще раз подчеркну: эволюция мышления не останавливается на научном методе познания. Идет дальше. И если кто-то рассматривает диалектику как разновидность методов традиционной науки - он в корне ошибается!
Это все - реклама. ''Наше лекарство вылечивает ото всех болезней''.
А из чего оно состоит -то, это Ваше ''лекарство''? - неизвестно.
И почему Вы уверены, что оно вообще хоть что-то лечит? - неизвестно.

Одни туманные намеки на некую супернауку которая поднялась аж выше самой науки.
Более всего шарлатанство напоминает, взопревшее на неумеренном энтузиазме и жажде личной значимости.

Таких намеков и уверений за мою жизнь я наслышался более чем достаточно.
Каждый раз оказывалось, что эти намеки делают люди, не сведущие в науке, знающие о ней лишь понаслышке.

А ведь я задал несколько конкретных вопросов.
В частности - по ''периодической таблице мышления''.
И не получил ни одного ответа!
Лишь один мой вопрос был упомянут, и то лишь для того, чтобы МИБ выразил к нему свое отношение, - но ответа он так и не дал.

ЭТО НЕСЕРЬЕЗНО.

[color=blue]Повторяю вопрос: чем отличается МИБовская система мышления, допускающая парадоксы, от банального приема общей алгебры по преодолению противоречий путем расширения класса рассматриваемых объектов?[/quote]
Мне кажется - ничем.
Просто МИБу кажется, что в этом простейшем понятии больше смысла, чем в нем есть на самом деле. МИБ привык со священным трепетом воспринимать эту идею, как высшее проявление разума. А на самом деле он чрезмерно серьезно к ней относится.

Да, написанное выше МИБом мне кажется тарабарщиной.
И не потому, что я что-то не понимаю.
А потому, что я знаю, во что превратилась логика со времен Платона и Аристотеля. Все выкрутасы оказались ни к чему.

Воздержусь пока от выводов, мало ли появятся все-таки содержательные сообщения.

ВОПРОСЫ БЫЛИ ЗАДАНЫ.
ЖДЕМ ОТВЕТОВ ПО ИХ СУЩЕСТВУ.

Вот еще конкретный вопрос.
Цитата:
Сообщение от МИБ
Вы умеете мыслить представлениями. Вы умеете мыслить научными (конечными) понятиями. Но умеете ли Вы мыслить бесконечными понятиями? Или впервые о них слышите?
Деление понятий на конечные и бесконечные мне неизвестно.
В конечном понятии может содержаться бесконечное его продолжение, а бесконечное понятие может быть описано предложением конечной длины.

ПРИМЕР, дайте хоть один пример!
Иначе все это - средневековая схоластика, не имеющая никакой реальной ценности.

Вот еще вопрос.
Цитата:
Сообщение от МИБ
формы движения мышления, т. е. различные формы суждений и умозаключений.
Что вы называете формами движения мышления?
Что Вы называете движением мышления?
Почему Вы приравниваете ''формы движения мышления'' к ''формам суждений и умозаключений''?
Я много раз в жизни убеждался, что философы оперируют плохо определенными понятиями, допускающими много трактовок. В результате они рождают шизу. Это мне еще с Диалогов Платона надоело. До смерти. Занятие для ... не буду уточнять.

Вот еще вопрос:
Цитата:
Сообщение от МИБ
бесконечное суждение: «роза не верблюд»
Ну и что в нем бесконечного?
Чтобы проверить его истинность, достаточно перебрать все розы и всех верблюдов, а их на планете КОНЕЧНОЕ количество.

А если МИБ начнет нас уверять, что во вселенной имеется бесконечно много верблюдов, значит вся бесконечность этого высказывания - его прихоть, потому что сказать в ее оправдание ему нечего, кроме как ''мне так хочется, чтобы оно называлось бесконечным'' или ''мне хочется верить, что верблюдов во вселенной бесконечно много''.

Сдается мне, что МИБ бесконечными суждениями называет всего лишь заурядные высказывания с кванторами ''все'' и ''существует'' (логику предикатов), с которыми знакомится каждый студент на первом курсе в матанализе.

''Для каждого положительного эпсилон существует положительное дельта, такое, что образ дельта окрестности точки икс укладывается в эпсилон окрестность точки игрек''. - Стандартное определение предела функции. Его можно назвать бесконечным лишь за то, что оно касается бесконечно большого количества чисел эпсилон и дельта.

И вся премудрость в оперировании с такими высказываниями состоит в том, что правила действий с конъюнкцией и дизъюнкцией конечного количества высказываний (а они примитивны - их знает третьеклассник ) переносятся (без доказательств) на бесконечное количество высказываний (в конъюнкции или дизъюнкции).
Вот и вся премудрость! Сложнее от этого ничего не становится и над наукой ничего не поднимается.

ВОПРОС МИБу.
А чем принципиально так отличаются высказывания «этот человек смертен» и «эта роза красная», что их надо относить к разным типам? (Суждение наличного бытия и суждение рефлексии). По-моему мы здесь имеем дело с описанным мною выше куском мяса, который по пищеводу рядом с сердцем проходит... (см. мой предыдущий пост) - со средневековьем, в котором пустяки казались наполненными глубокого смысла, со средневековьем, закладывавшим основы систематического знания и потому придумывавшим самые поверхностные схемы, схемы типа ''четырех стихий, лежащих в основе всего'' (см. мой пост выше) .

Сдается мне, что МИБ плохо понимает, о чем говорит.

Сдается мне, что МИБ, как и все предыдущие визитеры - ''марксисты'', лишь старается уважение внушить, ничего не говоря по сути.

Цитата:
Сообщение от МИБ
тем не менее внутренняя истинность и необходимость этой группировки станет ясной всякому, кто проштудирует гениальное развертывание этой темы в «Большой логике» Гегеля (Сочинения, т. V, стр. 63—115)415. А какое глубокое основание эта группировка имеет не только в законах мышления, но также и в законах природы, — для доказательства этого мы приведем ... "
Ага. Для изучения современной химии надо сначала выучить средневековую алхимию и книгу заклинаний.
МИБ, не смешите нас.

Цитата:
1. "...ПОНЯТИЕ ЕСТЬ ФОРМА АБСОЛЮТНОГО, которая выше бытия и сущности".
Выше? А может, сбоку - припёку?
Цитата:
2. "Чистое понятие есть АБСОЛЮТНО БЕСКОНЕЧНОЕ, необусловленное и свободное".
Сразу видно, что Гегель жил в ту эпоху, когда понятие бесконечного волновало умы как некое божественное откровение. Энгельс с Марксом тоже не избежали... Числитель отрицает знаменатель, в чем проявляется закон отрицания отрицания (это о пределе дроби 0/0) - никак он там не проявляется. Маркс с Энгельсом математику понаслышке знали и воображали в ней нечто божественное. Обычная восторженность мало смыслящих людей.
Цитата:
3. "Изолированное устойчивое наличие конечного, которое прежде определялось, как его для-себя-бытие, а также как вещность, как субстанция, есть в своей истине всеобщность, и в эту форму БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ облекает свои различия, — в форму, которая сама и есть как раз одно из его различий".
- вся философия в последние годы советской власти держалась на том, что нормально развитые и неглупые люди, слыша такие фразы, признавались, что ничего в них не понимают. Это давало возможность философам напускать на себя умный вид. Однако когда философы пытались вникнуть в азы науки, выше которой они себя ставили, оказывалось, что они в ней ничего не понимают. Был такой профессор Мостепаненко в ЛГУв 1970-х годах. Все про пространство - время брошюрки писал, про квантовую теорию поля. Семинар вел на ту же тему. ничего полезного для людей тот семнира не родил, хотя брошюрко наштамповал и диссертаций поналепил. Заявился Мостепаненко как-то на мат-мех к завкафедрой теормеханики, чтобы поговорить с ним о понятии связей. И вылетел от него как ошпаренный (с тех пор к мат-меху на пушечный выстрел не подходил). А зав потом сказал: это безграмотный человек, он берется писать о том, чего совсем не знает.

Цитата:
Сообщение от МИБ
Если кому-то все это знакомо, если он понимает, о чем идет речь - соглашусь, человек, наверное, имеет представление о диалектике. Понимает, что пишет Маркс или Ленин.
Я видел своими глазами, какую чушь писал Энгельс о математике, приводя в порядок записки Маркса после смерти последнего. Я видел своими глазами, насколько бывал низок уровень критики Лениным своих оппонентов (по сути - просто брань).
Я ни разу не видел ничего (включая пресловутый ''Материализм и эмпириокритицизм'', который в СССР было принято называть вершиной Ленинского наследия, но которая ровно никакого влияния на науку не оказала), -ничего, что для понимания требовало бы перечисленных МИБом утверждений.

Цитата:
Сообщение от МИБ
Если же данный текст для читателя - тарабарщина, как матрица инцидентности для святого отца, тогда ему следовало бы без всяких амбиций просто сказать: извините. Не понял. Мало учился. Мало знаю.
Извините. Что такое матрица инцидентности знаю. Ничего особенного, мелкий пустяк. Индикатор наличия бинарного отношения. Служит числовым описанием структуры неориентированного графа. Для каждой пары вершин указывает, имеется ли дуга, соединяющая их. Возведение этой матрицы в степень позволяет исследовать связность графа.

Учился много. Знаю немало. И потому утверждаю: все написанное - МИБом - бесполезная тарабарщина, средневековье, алхимические поиски философского камня среди трех сосен.
Крестики - нолики, детская игра.
Обычная алгебра булевых функций от нескольких переменных, в которых автору мерещится некий божественный смысл.

Цитата:
Сообщение от МИБ
Поэтому вопрос Старика:
Цитата:
Сообщение от Старик
" Вы нам марксизм излагать намерены или Ваше его усовершенствование?"
- звучит странно. Как Вы отличите марксизм от моего изложения? Не зная пока ни того, ни другого? Пользуйтесь тем, что есть. На безрыбье и рак - рыба!
Или не пользуйтесь...
НЕЧЕМ пользоваться, МИБ.
Это и не рыба и не рак и даже не головастик и даже не инфузория туфелька.

P.S. Ваше заявление, что я не знаю ни того ни другого звучит многообещающе. Пару-тройку ''марксистов'' мы отсюда уже выгнали с позором. За имитацию знаний.

P.P.S. Поразительно много осталось от советской власти ''марксистов''. Примерно как и ''ферматистов'' и ''коперников'''. Помню, в каждый НИИ ежемесячно приходили опусы от малограмотных энтузиастов, которые приходилось рассматривать в поисках ошибок. Самое тяжелое было не найти ошибку, а убедить энтузиаста, что он ошибся. Его знаний на понимание этого факта обычно не хватало. А фантазия била через край и внушала надежды на мировые открытия. Отсюда рождались безумные жалобы на зажим творчества и даже на желание украсть плод трудов очередного ''гения''.
Помню, один товарищ принес фолиант с ''открытием'' нового закона в экономике. Товарищ построил эмпирическую функцию распределения для двух выборок из генеральных совокупностей двух принципиально разных величин и по сходству их внешнего вида решил, что они одинаково распределены. Две консультации, примерно шесть или восемь часов пришлось ему объяснять смысл центральной предельной теоремы и естественность полученного им результата.
Вот уж не думал, что на форуме придется этим же заниматься...

Тов. Иноземцев, Вам и переговорить-то не с кем о волнующих Вас вопросах. Вы обрадовались, понадеявшись обрести в МИД родственную душу. Дай бог Вам не ошибиться.

Владимир Александрович, Ваша природная сметливость, думаю, и здесь не подвела. По-моему Марксизм можно уподобить плоскости (прямолинейной теории), касающейся кривой поверхности (жизни) в одной точке. Чем дальше с течением времени мы от точки касания (вдоль по жизни) уходим, тем хуже совпадение между теорией Маркса и жизнью.

Тов. Иноземцев, Владимир Александрович, всегда рад встретить Вас на форуме.
Старик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2007, 21:03   #76
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Иноземцеву и другим участникам

Извините!

Я не имел в виду конкретно кого-либо и "Вы" с большой буквы просто недосмотрел. Я имел в виду тех многих моих оппонентов, относительно которых уже имею право горячиться. Из личного опыта, так сказать.

На этом форуме я только начинаю знакомиться с позициями участников и поэтому просто не имею права раздавать конкретные упреки. Мой пост - не упрек, а предупреждение, призыв к бдительности.

Не хотелось бы, чтобы отказ от марксизма становился правилом, а его изучение - исключением.

Еще раз - извините.

С уважением.
Михаил.
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.07.2007, 21:35   #77
Потребитель
Местный
 
Регистрация: 24.06.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 653
Репутация: -39
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
С моей точки зрения, нужна совершенно новая обществоведческая или социальная наука. Но не марксизм.
...
Давайте-ка, уважаемый товарищ Иноземцев, новую теорию. Да так, чтобы мне, обывателю, было бы все понятно.
Владимир Александрович, Вы прямо луч света в темном царстве!

Науку взамен марксизма предлагаю назвать "научный коммунизм".

Моежете, конечно, ждать чего-то от т. Иноземцева, но, боюсь, не дождетесь. Пока еще он диалектику выучит, потом марксизм, потом убедится, что это всё музейные экспонаты...

Вот Вам новая теория, чтобы понятно без диалектики:
http://yuri-p.livejournal.com/1264.html
Потребитель вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 01:37   #78
Серый
Пользователь
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 36
Репутация: 12
По умолчанию

Yuri_P vbmenu_register("postmenu_11710", true); , хорошая статья. Я то сначала думал, что новый Провозин. Ан нет - человеческим языком написано, и мысли интересные и правильные.
Серый вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 07:31   #79
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

[quote="Yuri_P"]Науку взамен марксизма предлагаю назвать "научный коммунизм".

Моежете, конечно, ждать чего-то от т. Иноземцева, но, боюсь, не дождетесь. Пока еще он диалектику выучит, потом марксизм, потом убедится, что это всё музейные экспонаты...

Вот Вам новая теория, чтобы понятно без диалектики:
http://yuri-p.livejournal.com/1264.html[/quote]

Мне кажется, Вы не справедливы к товарищу Иноземцову. И диалектику он знает, и марксизм тоже. Дмитрий Иванович Менделеев ни одну ночь мучился, но все же выродил свою таблицу. Шедевр в науке. Всего лишь один лист. Вот, это класс. Не то, что Маркс, исписавший сотни листов бумаги. Важно то, что Иноземцев мыслит или пытается мыслить самостоятельно. Кто это делает, тот и порождает, творит. Лишние слова и бумаги потом можно будет убрать.

Марксизм это все же учение, и учение идеологическое, направленное на разобщение людей, на межчеловеческую рознь, на кровопролитие. Иноземцев почему-то любит такое учение, я же против такого учения. Людей надо учить жить вместе, сообща, не поднимая руки друг на друга, не воруя друг у друга, в дружбе, товариществе и братстве. Вот, что я проповедую, хотя и фашистом, и нацистом меня уже называли. И такая проповедь не из теорий, а из советской практической школы жизни.

Почему бы нам всем, имея такую школу, не сотворить новое идеологическое учение, сообща. Пусть даже кто-то сформулирует его в свое собственное, личное учение, была бы польза. Кстати, «Научный коммунизм» уже звучало и в советское время. Может быть, «Единая советская коммунистическая идеология»? А ветвями этой идеологии – российская экономика, и новая российская Конституция. Хотим мы или не хотим, но наша жизнь подчинена экономическим и юридическим законам, на основе нашей морали и нравственности, и все это взаимосвязано.

Конечно, я прочитал Вашу работу. Нормальный человеческий язык. Не понимаю лишь одного: почему Вы, как и все, путаете власть и управление? Возможно, что в этом и заключена тайна всех наших бед и неудач. Власть всегда над чем-то, управление всегда чем-то. Удачливый преступник всегда властен над своей жертвой. Тот, кто правит, тот не властвует. Диктат возможен и при управлении, но диктат не власть.

Там, где власть, там всегда есть исполнители и подневольная среда, рабы. Власти без подневольной среды быть не может. Власть никогда не может быть справедливой. Управление всегда может быть только справедливым. Советская власть, никогда не была властью, по сути, здесь лишь одно наименование. Советское руководство, советское управление. Диктат был, но власти не было.

Обратите внимание, что наука четко не определяет и не отграничивает власть от управления. Почему? Мы все живем в физическом мире, существуем реально. Почему физика удосуживается все определять четко, а экономика – нет? Вероятно, кому-то придется все это делать, возможно, Вам, Иноземцову кому-то другому. Но, придется.

Марксизм, действительно, является всесильным учением, мы и сейчас живем по марксизму. Рыночная экономика не противоречит марксизму. Но и она, при потерях массы коренным населением, не удовлетворяет требованиям России на практике. Никому, в том числе и Президенту страны, не нужны такие потери. Значит, наука, ученые должны взять себя в руки и открыть новые знания. Хотя, может быть, российский гений еще и не родился. Но были же у нас свои Ломоносовы, Менделеевы, Кулибины, Поповы, да кого только не было. Не одним лыком Россия шита. В космосе были первыми, и в новой науке должны быть первыми. Но, как хотите, без новых знаний жизни нам не будет. Марксизм не выдержал испытания российской практикой, не удовлетворил требованиям российской жизни.

Цитата:
Сообщение от Yuri_P
Автор не сомневается в том, что представленная им работа будет забракована как не соответствующая моменту. Тем не менее, автор считает, что пустая перебранка академиков и профессоров отражает теоретический коллапс. Поэтому автор надеется, что бесплодность дискуссий и, главное, потребность решить личные мировоззренческие проблемы привлекут к данной работе внимание тех ученых, кто устал от трагедии абсурда наших дней и кому, может быть, не хватает самой малости для выхода из теоретического тупика.
В этой цитате самая тяжелая Ваша психологическая ошибка. Сами пишите, и сами же бракуете. Тогда зачем тратить время? К тому же так к академикам и профессорам подходить нельзя, здесь нет факта уважения. Академики и профессора тоже люди, и люди порой обидчивые, самого ценного труда не пожалеют от обиды.

С уважением!
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 08:19   #80
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Итак, вырисовывается следующий взгляд оппонентов на философию.

Философия - донаучное мышление, мышление не в понятиях, мышление, не способное давать определения и развивать их. Прав Декарт. На 100%. Не прав Платон. Тоже на 100%.

Каково обоснование этого взгляда? Резимюруя, получается один единственый аргумент: "Мне так кажется!"

Так чем же отличается наука от философии реально, а не во мнении людей, посторонних в философии?

Впервые такое различие сформулировал Аристотель, если не ошибаюсь. Это кардинальное различие проявляется в определении понятия бесконечности.

В диалогах "О философии" (дошли в фрагментах), в фрагменте 16 он дает определение философского бесконечного. Примерно так: бесконечное есть то, вне чего ничего нет. Если бы вне бесконечного оставалось еще какое-то нечто, то в этом нечто бесконечное встречало свое другое, оканчивалось бы в нем, было бы конечным.

Такое бесконечное называется абсолютным бесконечным.

В "Физике" (Книга 3, Глава 6), анализируя научный метод познания природы, он дает определение научного бесконечного:

Цитата:
"Выходит, что бесконечное противоположно тому, что [о нем обычно]говорят: не то, вне чего ничего нет, а то, вне чего всегда есть что-нибудь,то и есть бесконечное. .... Итак, бесконечное есть там, где, беря некоторое количество, всегда можно взять что-нибудь за ним."
Это - определение актуальной трансфинитной бесконечности. (Не надо шуметь о потенциальной!)

Что изменилось в этих определениях за последнюю пару тысяч лет? Посмотрим.

А). Бесконечность в математике. Взгляд Г.Кантора.

Свой взгляд он разъясняет в статье "О различных точках зрения на актуальное бесконечное".

Имеет место, пишет он,
Цитата:
"...существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - причем первая означает переменную конечную величину, растущую вверх вне всяких конечных границ, а последнее - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество...".
Однако:

Цитата:
"Часто происходит смешение другого рода, а именно двух форм актуально бесконечного (Обратите внимание! – М.), причем смешивается трансфинитное с абсолютным. Между тем эти понятия явно различны в том отношении, что первое следует мыслить, конечно, бесконечным, но все же доступным дальнейшему увеличению, тогда как последнее приходится считать недоступным увеличению, а потому математически неопределимым".
Таким образом, Кантор однозначно утверждает, что кроме математического бесконечного есть и другое, абсолютное" (философское, как мы увидим позже) бесконечное. Это бесконечное принципиально не поддается познанию математическими методами, оно даже не может быть определено в математических терминах.

Очень показательна мысль, что быть "недоступным увеличению" влечет "математически неопределимо". Понимание причины, лежащей в основе этой импликации, и есть тот рубеж, где кончается математика (и рационализм вообще) и начинается философия.

И здесь Кантор также предельно конкретен. Он пишет:

Цитата:
"С этой ошибкой мы, например, встречаемся в случае пантеизма, и она образует ахиллесову пяту этики Спинозы". Далее: "...со времен Канта среди философов укрепилось ложное представление, будто абсолютное является идеальным пределом конечного, между тем как в действительности этот предел можно мыслить лишь как некое трансфинитное, и притом как минимум всех трансфинитов...".
И еще:

Цитата:
"Пантеист Гегель не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном".
(Внимание обратили!? Запомним: у Гегеля не хватило тяму для понимания различия в актуальном бесконечном в смысле Кантора! – М.) Т.е. Гегель не знает, чем отличается трансфинитное («дурное», в его терминологии, бесконечное от абсолютного («истинного», по Гегелю) бесконечного. Оригинальное прочтение «Науки логики»!

В заключение:

Цитата:
"Неустойчивость в определении понятий и связанная с нею путаница, занесенная около века тому назад с далекого востока Германии (намек на Кенигсберг. - М.) в философию, нигде не обнаруживается столь ясно, как в вопросах, относящихся к бесконечности".
И хотя математик Кантор не слишком силен в философии, вменяя Канту определение, данное Аристотелем (с подачи Платона), а также полагая, что мыслить можно только математически, либо никак (по Декарту), считая Гегеля непонимающим различий форм бесконечности и т.д., - мы видим здесь ясное понимание различных подходов к бесконечному и категорическое утверждение о важности этого понятия для философии и математики, утверждение, что различие между Платоном, Аристотелем, Кантом, Гегелем, с одной стороны, и Кантором, Фреге, Расселом, Гильбертом - с другой, есть различие в понимании природы бесконечного. Это понимает почти любой математик (теперь, думаю, и Старик), но назвать современного философа с аналогичным пониманием я затрудняюсь.

Я не хотел бы раздражать кого-либо лишний раз своими поучениями (опять же, согласитесь, причем здесь я!), но все же искренне считаю, что современная философия об этом не знает. Поэтому-то я и взялся разъяснить столь хорошо забытое старое. Извините, если такие разъяснения излишни.


В). Бесконечность в философии. Взгляд Г.Гегеля.

Цитата:
«Главное в том, чтобы различить истинное понятие бесконечности и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка; однако последнее есть оконеченное бесконечное, и мы видим, что, удерживая бесконечное чистым от конечного и вдали от него, мы его лишь оконечиваем».
Итак, за сотню лет до вышецитированной работы Кантора Гегель, опираясь на Канта, напомнил кардинальное различие понятий философского и математического бесконечного. Это и означает, по словам Кантора, что Гегель «не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном»! Смотрите дальше, если еще остались какие-то сомнения:

Цитата:
«Уже раньше шла речь о дурной бесконечности и связанных с ней заблуждениях; всеобщность понятия - это достигнутая потусторонность; указанная же бесконечность остается отягощенной потусторонним как чем-то недостижимым, поскольку она остается просто прогрессом в бесконечное, …понятие, единственно в котором вся суть и которое есть в себе и для себя бесконечное, тем самым исключено из этого познания».
Актуальная, как трансфинитная, бесконечность – то, что всегда недостижимо. Математическое, канторовское, бесконечное не является собственно бесконечным, т.к. за его пределами остается, помимо прочего, и конечное, которое ограничивает указанное бесконечное. Тем самым, математическое бесконечное внутренне противоречиво, это – конечное бесконечное.

Цитата:
«Это противоречие сразу же сказывается в том, что наряду с бесконечным остается конечное как наличное бытие; имеются, таким образом, две определенности; имеются два мира, бесконечный и конечный, и в их соотношении бесконечное есть лишь граница конечного и, следовательно, само есть лишь определенное, конечное бесконечное».
Пример. Множество Х во множестве своих подмножеств М(Х) есть конечное, элемент, ограниченный другими элементами из М(Х). Если это не так, если М(Х) включено в Х, то Х не является множеством, и, соответственно, не является объектом математики.

Наука, рассудок используют лишь конечные объекты в познании, и трансфиниты – не исключение. Соответственно, понятия, отражающие эти конечные сущности в мышлении, также конечны, односторонни. Понятие в спекулятивном смысле кардинально отлично от понятия рассудочного, как абсолютное бесконечное отлично от актуального.

Цитата:
«Нужно различать между понятием в спекулятивном смысле и тем, что обычно называют понятием. Тысячи и тысячи раз повторявшееся и превратившееся в предрассудок утверждение, что бесконечное не может быть постигнуто посредством понятия, имеет в виду понятие в последнем, одностороннем смысле».
Теперь, надеюсь, стало яснее, куда следовало бы бить философию. Не гнать волну, а показать,

1) что абсолютное бесконечное не может мыслиться посредством формальной логки. Что к нему не применима операция отрицания в обычном смысле. Что оно приводит к парадоксам Кантора.

2) объекты с характером абсолютного бесконечного не могут быть мыслимы систематически в принципе. Невозможно мыслить принципиально неустранимые противоречия адекватным образом. Разъяснить, что значит "адекватным" в этом контексте. Адекватно ли мыслить противоречие непротиворечивым образом, например?

Старик! Если Вы так хорошо поняли суть и природу философии, то почему решили вести разговор о вещах, далеких от нее, выдавая этот разговор за критику философии? Согласен, легче критиковать собственный вымысел. Но не лучше ли ознакомиться с фактами?

Итак, выводы:

1. Исторической основой, на которой возникает диалектика, является современная стадия эволюции мышления.

2. Логической основой диалектики является понятие абсолютного бесконечного.

P.S. Крайне не хотелось бы толочь воду в ступе на тему, "что это тут МИБ придумал". Еще раз: если Вы этого не знали, то при чем здесь МИБ?

Поменьше амбициозности, Старик! Побольше конструктива в духе пунктов 1), 2).
МИБ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Семь ступеней Марксизма ВСидоров Политэкономический ликбез 140 13.12.2011 09:48
Критика марксизма Челкаш Политэкономический ликбез 180 14.03.2010 16:45


Текущее время: 17:01. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG