шульгинист

Только не надо опять пропаганды. Красная Армия готовилась к войне, действительно, дольше, но эффект от этой подготовки, что то не наблюдается.
Или Вы быть может историю Великой Отечественной войны плохо знаете? Тогда подучите.
А Победила Красная армия благодаря Сталину. Благодаря его жесткой политике, любое недовольство сразу устранялось. Благодаря его реформе, уже в ходе войны, армия была перестроена по дореволюционному типу и послевоенная Красная армия уже ничем от царской армии не отличалась. Система военного образования, например, была полностью скопирована с царских времен.

__________________
Белая мысль победила и, победив, создала Красную Армию. ( В. В. Шульгин)

шульгинист

Да нет это та же тема и тот же разговор - Неготовность армии. А Вы пытаетесь увести меня в идеологию. А проблема неготовности армии к войне совершенно от идеологии не зависит. И Советская власть эту проблему тоже не решила.

__________________
Белая мысль победила и, победив, создала Красную Армию. ( В. В. Шульгин)

Июльский

По существу все ранее, а в ответ - красные мордочки сердитые.

Это мои "фантазии", что западного фронта не было"? Это правильная констатация факта. Без всяких фантазий.

Красная армия ОТСТУПАЛА, срывая блицкриг и сорвала его уже тем фактом, что на переход границы немца отводили полчаса, а дрались заставы, часы, дни и недели.
И до Смленска не драпала, а отступала, переходя в наступление, а в смоленске окончательно похоронила блицкриг, два месяца не пуская никуда немцем.
И до Москвы не драпала, а отступала и дралась в окружениях, без всякой передышки перейдя в наступление и погнав немцев назад.
А Кавказ и Сталинград вы вообше от полного незнания привели, потому что летом 42-го было отступление с боями и даже пленных немцы почти не брали, недоумевая, что русские не сдаются и каждый шаг приходится оплачивать кровью. Уж если вам так хотелось укусить, то могли бы привести в пример Харьков, когда советские войска пошли в наступление и наткнулись на готовую к наступлению немецкую группировку. Это было бы еще более похоже на "бегство". Знать надо, чего в пример приводить.

А вы и не можете комментировать. У вас кроме "сам - дурак" никаких серьезных аргументов нет и не было.

Опять "сам- дурак" и ничего больше. В раже вы даже не сообразили, что явный бред у вас. Какая "царская армия" в 1918 году? Очнитесь.И если вы не знаете, то с Украиной немцы заключили договор, а потому и зашли на Украину, в Крым. Они не только туда, но на Дон пришли по приглашению Краснова.
Что до Питера, то как раз немцы очень хотели в него войти, да не дали им этого сделать и пришлось не только остановиться, но и уйти не повидав Питера. "Легкости" у них совсем не получилось.
А что мир был "позорный" - да. Могли на более выгодных условиях его заключить, немцы были к этому готовы.
И между прочим, тот же Краснов признал, что если бы мир не заключили большевики, то его пришлось бы заключить Временному правительству. И еще не известно на каких условиях это произошло бы.


Кто что-то пытается понять, то понимает, но для этого читает не только посты на форуме, но и историю учит. Кто не хочет понимать - под "громкие фразы" просто пытается переводить стрелки с одного на другое. И неактивность немцев была и героизм солдата, сидевшего в окопах, подчинявшего бессмысленным приказам, начавшего сознавать, что он (солдат) просто пушечное мясо.


Уже наглядно показал, на основании чьей "пропаганды" развалилась армия. Большевиков тогда и рядом не было, а эсеры просто "помогали" царю в его "работе", им тоже не особо хотелось высвечиваться в условиях военного времени. И к активным действиям они перешли (насколько было возможно) только в 16-м году уже "на подготовленной почве", а иначе у них вообще ничего бы не получилось.

Совсем "тихо шифером шупша..."? Сталин как раз был активным противником царизма, был членом партии большевиков и активно участвовал в агитации против войны и царя. А потом не менее активно агитировал уже против армии ВП и самого ВП, готовил вместе с Лениным вооруженное восстание.
За это ему и спасибо.
А огромную часть Империи отдал самолично еще сам Ники. Посмотрите по карте 14-го года, какое расстояние от западных границ Империи до Смоленской губернии. Всю Польшу отдал просто так царь-батюшка, без всякого мирного договора по принуждению.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Июльский

Ну и говорите. Я против?
Только это называется "сам - дурак", перевод стрелок от неспособности возразить аргументировано.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

шульгинист

Аргументированно я возражаю на аргументированное высказывание. А на ваш маразм невозможно возразить нормально. К такому маразму не то что аргументы, даже просто здравый смысл зацепиться не может.

__________________
Белая мысль победила и, победив, создала Красную Армию. ( В. В. Шульгин)

Июльский

А чего Сашу "поливать"? Наш мужик был - без стакана никуда. Правда ум не пропивал окончательно. Соображал, что царь он, а не кто-то другой и что удержание власти ума требует. "Как положено" царям, так власть и удерживал. Правда картинно свою "русскость" выставлял, но то уже царские причуды. И жене не позволял в государственные дела вмешиваться, хотя она была намного умнее Алисы последующей.
Вот только со Сталиным его сравнивать не надо, а то вас могут и за не совсем здорового принять, который говорит, что Сталин "революционную гадость давил добротно".
А историю все-таки почитайте. Может узнаете, что перед войной начали проявляться революционные настроения и пошло брожение, а война с Японией послужила катализатором для революции. Как говорится, нарыв прорвался. Я не думаю, что вы иначе смотреть на вещи станете, но, все-таки, для общего развития полезно.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Июльский

Тема как раз другая. Уже относительно советского периода и вам очень хочется на неё свернуть, чтобы не получать каждый рах пояснения о липовой готовности царской армии и "хорошем" царе.

Есть желание - заводите тему про неготовность Красной Армии к войне 41-го и я с чистой совестью признаю, что так оно и было. Этого никто и не отрицал. Не готова была РККА в 41-м к войне.
А вот "проблему готовности" как раз Советская власть решала. Только с умом, а не нахрапом. Запланировали на 1943 год - выполняли и всячески старались войны избежать.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Июльский

Если бы вы выставляли (как вам) относящиеся к теме цитаты, выкладки и т.п., то лично я остерегся бы называть это маразмом. Как-то не хочется, так явно свою недалекость демонстрировать.

У меня такое впечатление, что "шульгинисты" даже Шульгина "через страницу" читали, не говоря уже про другие источники.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Июльский

Ну не надо кругами бегать и думать, что просто так проскочит увиливание и перевод стрелок.
Тема о царской армии. Есть что сказать и доказать документально?

Заводите отдельную тему и я вам подробно поясню, как расценивают ваши заявления "по дореволюционному типу" специалисты уже в другой области.
Есть желание? Вперед.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Понял, вопросов не имею..

В чем факт то, да еще и с констатацией? В том, "что было бы, если бы не было того, что было..."?

Ну, не спорю, отступала, дралась, блицкриг срывала.. И царская точно так же. Только Красная откатилась в разы дальше и глубже, в остальном же разницы нет. И в том, и в другом случае солдаты и офицеры геройски сражались и умирали и, в итоге, неприятеля остановили. За что им всем, и тем, и другим - честь и слава.

Наверное, именно поэтому в июле 1942-го и Приказ 227 про "Ни шагу назад" подоспел. Из-за того наверное, что так сильно армия сражалась, аж пленных не было.

А что Харьков? В той операции Красная Армия потеряла только пленными, по разным данным, от 80-ти до 200 тысяч и быстро покатилась на Восток. Но для Вас это, конечно же, ерунда по сравнению с отступлением из Польши в 1915-м. Вот там, да, "была деградация", а здесь - нет, все нормально, просто "легкий укол, укус комара..." Верно?

В начале 1918-го? Еще не успевшие окончательно разбежаться остатки царской армии. Или, если это так принципиально, армии Временного Правительства. А что, фронт с немцами и австрийцами держала еще и какая-то другая армия, даже и после Октябрьского переворота?
Вы только про Красную Гвардию не упоминайте, это сборище дезертиров, инородцев, полупьяных матросов, уголовников и вооруженных рабочих. Эти, так называемые, гвардейцы были способны лишь мародерствовать, реквизировать и пускать в расход всех и вся.

Это кто же их в Петроград не пустил? Что за армия такая, освежите память. Может тот сброд, о котором я чуть выше написал? Уж не 23-го ли февраля дело было?

Конечно, и Керенскому пришлось бы мир заключать, потому как распропагандированная армия перестреляла своих офицеров и вместо защиты Родины начала разбегаться по домам.

Понятно... Деградировавшая и деморализованная царизмом армия бежала без оглядки, но рядовые бойцы, как наиболее сознательные и, видимо, как наиболее классово близкие проявляли массовый героизм. Причем офицеры при этом героизме напрочь отсутствовали, продолжали свой бег...
Вам бы юморески писать, неплохо получилось бы!

Да я понял наглядно, царь сам свою армию и распропагандировал и разложил. Издал Приказ номер 1 и Декларацию прав солдата, ввел комиссаров, комитеты, возможность оспорить любой приказ вышестоящего начальника, науськивал солдат на своих офицеров (вплоть до убийств), вбросил лозунги типа "Долой войну" и "Штык в землю" ну и т.д.

Согласен, большевики на все готовое пришли, во второй половине 1917-го. А после февраля главными разрушителями, несомненно, были эсеры и меньшевики.

Я где-то сказал, что Сталин за царизм был? Я, всего лишь, благодарен ему за то, что он почти всех этих агитаторов, разложивших армию, отправил на тот свет. И эсеров, и меньшевиков и, собственно, большевиков. Пускай и по совсем другим мотивам, по другим обвинениям, это уже не важно.

Да, вот так взял и подарил... Он воевал, а на войне бывают как победы, так и поражения. Великая Отечественная тому яркий пример. Если пользоваться этой Вашей извращенной логикой и терминологией, то можно сказать, что Сталин к 1942 году подарил немцам всю Европейскую часть СССР. Посмотрите по той же карте.