Lord_ena

Ну а где голодомор? Что-то я начал сомневаться в том что вы различаете разницу между голодом и голодомором.

И тем не менее Шолохов пишет книгу "Поднятая целина" в поддержку коллективизации. И потому он написал эту книгу, потому что знал - изъятое зерно пошло в город, чтобы люди, в том числе и дети, от голода там не умерли. Я не пойму что вас не устраивает, Сталин просто спас от голода тех, кто больше пользы приносит стране. Зачем нужны 120 миллионов крестьян, которые не способны прокормить 40 миллионов рабочих и красноармейцев и их детей. Думаю, в назидание на будущее все было сделано совершенно правильно.

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

Критик

Все таки голод. Я помню, что большинство НОРМАЛЬНЫХ людей отличают понятия
Не думаю, что раскрыли всем глаза на то, что люди могут умереть от голода.

А также помощь правительства, снижение плана и принятые меры по письму. Вам этот тоже предоставили.
Он очень сложный для Вас. НЗ это сокращение от неприкосновенного запаса.

smk

Вот этот хлеб, о котором Сталин пишет Шолохову отдали обратно. Отдали, т.к. Шолохов попросил (да еще психовал, что в «Поднятую целину» вставит описание реальных событий).
В третий раз спрашиваю: Зачем забирали хлеб до такой степени, что пришлось возвращать?
По словам Шолохова всю зиму посланцы партии орудуют в селах как махровые белогвардейцы. Они это делают для того, что бы изъять хлеб. Но уже в мае Сталин присылает хлеб обратно. Вопрос: Зачем было давать указание о сборе хлеба так строго, что делалось это в таких зверских формах, если весной его возвращают? Это для чего, что бы подорвать авторитет советской власти?


Считается, что в некоторых районах Украины, России и Кахахстана был голод. В том числе и со смертельными исходами. С этим никто не спорит (по Вашему голод был не только на селе, но и в городе). А раз был голод, то зерна там не могло быть.

А при чем здесь «не нужное». Хлеб – это не ненужное. Это товар, в который вложен труд. Вы, с легкой руки, именуете «не нужным», видимо ту часть товара, которая не идет на собственные нужды крестьянина? Да, лично крестьянину нужно зерно для еды, прокорма животных и для посева. Все, что удалось произвести сверх этого – он может продать. Он даже может поделится и частью того, что нужно самому. Если Вам не нужна от него продукция животноводства он может отдать ту часть, которая должна была пойти на прокорм животных. Если Вам не нужно урожая на следующий год – он может отдать то, что приготовлено на посев.
Если крестьяне умирали с голоду, то забрали все. Зачем? Накормить рабочих? А чем хуже крестьяне?

Странно, но Ющенко не обвиняет в голодоморе в городах Украины. Он обвиняет в голодоморе в украинских селах. Если бы голод и там и там был равнозначным уж Ющенко не замалчивал бы этот факт. Но молчит.
.
А что колхознику кто-то давал наличные? Да и как можно купить урожай весной в зоне рискованного земледелия? Это-то же риск. Если засуха или дожди зальют, то неурожай. И что? Будите требовать назад Ваши денежки? Так крестьянин объявит себя банкротом, закроет двор и уйдет в город. А Вы что? Кордон вокруг деревни поставите?

Так я не понял, те факты, что описал Шолохов – это осуждаемый Сталиным садизм или это необходимость?
Я не вижу, что он это осуждает в письме Шолохову. Сначала вроде бы пожалел, что били по своим, а потом назвал этих крестьян врагами. Вот и все. Наказания виновные так же не понесли.


Так я же Вам сказал. Из Нечерноземья люди пойдут в город, а интенсивные хозяйства районов Черноземья, Кубани и иных житниц их кормили бы. К 35 году результат был бы одинаковый, но без жертв.

Союзники поставили нам 664,6 тыс. тонн мясных консервов, а в пересчете на банки 2 млрд. 077 млн. В то же время отечественных банок было выпущено – 432,5 млн. Общеизвестно, что из 10,6 мрд.$ стоимости ленд-лиза было оплачено 4%.

Так эта та формула с которой мы и начали: «Цель – оправдывает средства».
Можно роту по минному полю на штурм высотки погнать, а можно и с флангов. Цель – одна, победа одна, а вот жертвы разные.

Сконцентрировать можно и то, что есть в наличие (это не обязательно трактора). Так же можно сконцентрировать закупленные к этому времени трактора. Значит достаточно было провести сравнительные испытания зарубежных и отечественных сортов и пород и понять, что нужно внедрять.

Очень умные люди позволили стать Б.Н.Ельцину секретарем обкома (это Вам о вопросе как подбирают). Очень умные выбрали Горбачева генсеком. Очень умные сидели на посту дряхлыми стариками уже ничего не делая. Очень умные вывели на улицы танки. Очень умные про…. СССР.

Все зависит от стоимости этой самой аренды. В мире очень много бизнесов, основанных на аренде, когда одни покупают, обслуживают и содержат технику и еще не плохо зарабатывают на тех, кто эту технику арендует.
Вы это расскажите тем крестьянам, которых они пытали (как пишет Шолохов). Так сказать в лицо Рокоссовскому, Горбатову или Королеву Вы бы не посмели.

Ну и по какому принципу И.В.Сталин выбрал Ежова? По какому принципу –Хрущева? По какому принципу – Брежнева?

Два противоположных мнения уже второй раз.

При чем здесь сокращение посевных площадей? Мы с Вами говорили о путях развития. Хрущев выбрал экстенсивный, т.е. расширение посевных площадей на целине. Авантюра провалилась – все сдуло ветром. Но ресурсов у нас не безгранично и то, что вложили в воздух уже было не вложить в Нечерноземье. Опомнились только в 1974 году. Но в это время страна уже подсела на зерновой допинг. Т.е. те ресурсы, которые можно было опять таки направить в Нечерноземье уходили в США, Канаду, Австралию.

smk

Шолохов-Сталину: «Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале (до этого идут пункты о фактах садизма по отношению к крестьянам) создавать последнюю книгу «Поднятой целины».
Да, Шолохов ограничился письмом к Сталину. А допустим что нет. Допустим, что взял и написал как оно там было на самом деле. А чего правду скрывать? Чем это лучше фальшивой и надуманной «Поднятой целины»? Ведь именно после неё особенно сильно начали сомневаться, а Шолохов ли писал «Тихий Дон»? Я читал обе книги школьником одну в продолжение другой и меня тогда поразило их различие. Так же различается, например, основанный на реально пережитых автором событиях первый том «Живые и мертвые» и два последующих.
Зачем было стыдится той не простой поры, зачем лакировать и скрывать? Зачем приписывать большевикам только благородство и жертвенность? Раз были те, кто издевался над крестьянами, то и о них нужно писать. Не лакировали бы и не было бы в 80-тые для народа, воспитанного на примерах смелых буденовцев и отважных подпольщиков, все это шоком. И не верили бы люди тогда с такой наивностью и готовностью ни в сказки о голодоморах, ни в обещания капиталистического рая.

Критик

По словам Шолохова колхозник воруют зерно при посевной, потом производится неправильная оценка урожая, и как результат, то что он описал.
Зря наверное Сталин ошибку признал, не надо было хлеб обратно присылать. Все равно это сейчас никому не нравится.
Голод был везде, даже в Москве. Просто разная степень.
Крестьяне могли продать только 11-13% произведенного зерна. Это был потолок выше которого они прыгнуть не могли. А численность городского населения была в районе 25% плюс рост, плюс экспорт.
Да это риск. Вот такое зверье сидело в правительстве.

Контрактация в СССР — система двухсторонних договоров между государством и крестьянскими хозяйствами (кооперативными объединениями хозяйств), предусматривающих заказ на производство определённой сельхозпродукции и организованную сдачу её государству в установленные сроки на предусмотренных договорами условиях. По договорам хозяйства получали семена, денежные авансы и необходимые промышленные товары.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...86%D0%B8%D1%8F

Было бы странно, если бы он друзьями назвал.
Ну Вы даете. Вы посмотрите на пропорцию населения в СССР где нибудь в 1970-х, и на 11%. Повторю еще раз, в России пахотных земель не хватает. Даже в современных технологиях это возможно только при невысоких показателях животноводства.
В консервах мясо. Только в 1942 году пишевая промышленность выдала 700 тыс. тонн мяса, а консервов 484 млн. а за войну в районе 3 млрд. шт. консервов, а всего мяса 1942 году 1.8 млн. т. Осилите пропорции? Это я самый минимальный год взял.
И долг поменьше. Насчитали 2.6 млрд, а сошлись на 800 млн. в 1951 году.
Не читайте на ночь Б. Соколова, это несерьезно.
Этот узел двести лет распутывали. Хорошо спустя 80 лет учить как надо правильно, особенно если воз и поныне тут.
Цель в результате оправдала средства.
Вы правы, просто удивительно что никто до этого не додумался. Это все элементарно и за один день Завтра все коровы импортные, трактора с жипиэс, генномодифицированная пшеница развевается на ветру))))
Чем больше я читаю форумы, тем больше уважаю этих людей. Однозначно они умные были.
Тогда покупайте трактор. Я смотрю проблем для Вас нет))))) Вещь нужная, огород вскопать вообще незаменимая.
У колхоза денег и средств навалом, содержать парк машин и персонал. Сущие копейки. Все равно особо делать больше нечего. Так что покупайте, не пожалеете. И бизнес золотой))))
.
Расскажите мне Шолохов их называл грязными или как Рокоссовский назвал Сталина.
По принципу как справлялся с работой и по принципу как не справлялся.
Это непротивоположные. Это исключительно Ваше недопонимание происходящих событий. Они были детьми своего времени и не нашему времени их судить с детской непосредственностью. Это хороший, а это плохой. Попробуйте с Экклезиаста начать))))
Кто это сказал что провалилась? Вы? Я Вас наверное разочарую, но вложив 44 млрд рублей, государство получило только в виде налогов 76 млрд. руб. с 1954-1960. Что я могу сказать, это охренительный провал.
И страна подсела не зерновой допинг, а на собственное животноводство. Для этого зерно и покупали)))) Счас его меньше собирают и при этом экспортируют.

Тихий Дон я недавно перечитал, поэтому и пишу Вам то, что пишу. Речь в этой теме о благородстве изначально не шла.

Lord_ena

Что вы за чушь пишите? Как может школьник различить стили письма? Видимо вы тогда были вундеркиндом, и со временем отупели настолько, что даже простых вещей не понимаете.
1. Если бы коллективизация была контрпродуктивным явлением, то народ свергнул бы власть уже тогда в 30е годы, за то что жесткими методами она продвигает неэффективные методы производства, но этого небыло, напротив народ сочинял песни про верность Сталину. Только не надо чушь опять писать, что мол, песни писали в ЦК партии. И Вдохновение не приходит по указанию. 2. До сих пор нет, и небыло хозяйств эффективнее колхозов, все что вы сегодня слышите по телеку это ложь. Только те хозяйства которые сохранили колхозную структуру, только они до сих пор самые эффективные. Не забывайте, сейчас в России самая большая головная боль, это 20 миллионов человек заняты в самом неэффективнном производстве- так называемом, натуральном хозяйстве, они кормят только себя, и никого больше. В советское время, этой головной боли не было, потому что сельские жители работали в колхозах, а в приусадебном хозяйстве занимались только в свободное время. Сегодня вас кормят химией, и вы рады.
Если брать общий продукт произведенный в определенной местности, то в советское время на этой же местности этого продукта делали в разы (!) больше. А это уже прошло почти 20 лет как нет большевиков у власти.
А про Шолохова... никакая другая книга не показывает подлинно русский характер чем "Поднятая целина". "Поднятая целина", это книга о русском характере.
Шолохов не был трусом, как вы хотите его представить, он всегда говорил и писал что думал, и поэтому его уважают на его Родине.
Если вы заметили я резко изменил стиль письма, потому что резко изменил предмет разговора. Точно также "Тихий дон" и "Поднятая целина" у них разные предметы повествования, один роман о чувствах дугой о характерах...

__________________
Кто не понял своего прошлого, вынужден пережить его снова. (Будда)

А.Лексей

КАРЛСОНУ

1. Вообще-то Целина не была авантюрой. И она не провалилась. Целина давала 10-20% сбора зерна СССР. Нехило вообще-то за 1-2 года нарастить сбор по стране на десятки млн. тонн, а?

2. После войны вообще-то насрать - интенсивная или экстенсивная - но пшеница на столе быть должна.

3. Закуп за границей в СССР составлял не более 10-20% от своего сбора. Заметьте, Карлсон, одну и ту же величину Вы назваете в зависимости от политзаказа либо "ничтожной авантюрой", либо "кабальной зависимостью от импорта". При этом закуп зерна шёл в годы минимума цен на зерно (и резкого подъёма цен на нефть) в Канаде и США, а зерно (после стерилизации в портах Одессы и Питера) шло на корм скоту. Потому что мясо - преимущественно по политическим мотивам - никто в мире не желал продавать Союзу. Сейчас Гордеев поступает анекдотично - крестьянам России платит меньше себестоимости (вынуждая их продавать землю), экспортирует зерно на спирт втридёшева, весной же закупает зерно за границей втридорога.

smk

А я и не говорил про стили в литературоведческом смысле. Я почувствовал разницу ребенком на эмоциональном уровне. Надо отметить, что она столь очевидна, что подавляющее большинство имеет то же мнение – как среди простых читателей, так и среди литературоведов. Аналогично с «Живыми и мертвыми» и продолжением этого романа Симонова.

Это и есть Ваше изменение стиля? Ну такого стиля у того же Леонида Ильича вагон и маленькая тележка!

Нельзя сказать, что «Тихий Дон» только о любви. Как раз характеры в «Тихом Доне» имеют очень большое место. Что же касается «Поднятой целины», то эта книга большей частью литература мифотворчества. Она больше о том, как хотелось бы, что бы было, но не о том, как было на самом деле. Как было на самом деле написали и Сталин и Шолохов в своих письмах друг другу.
Вот товарищ Критик меня убеждал, что крестьяне (а Шолохов пишет не просто о крестьянах, а исключительно о колхозниках) имели хлеб, а отдавать не хотели. Он (Критик) как и тов. Сталин считает их саботажниками, к которым вполне применимы жесткие меры. Но таких саботажников нет в «Поднятой целине», как нет и применяющих к ним жесткие меры активистов. Там нет и «головокружения от успехов», нет возврата хлеба голодающим, как нет и голодающих. Пожалуй самым значимым в «Поднятой целине» для меня является описание того как крестьяне режут скот, что бы не сдавать его в колхозы и как та скотина, что сдана голодает от отсутствия кормов и мерзнет от отсутствия помещений. Вот это частичка правды и действительно взята из жизни.!

Назовите мне, кто из героев книги имеет подлинно русский характер с Вашим критерием его русскости и приведите мне примеры таких людей в жизни. Если не трудно. Иначе как-то трудно воспринять Вашу теорию.

Где я сказал, что Шолохов был трусом? Нет, я лишь подчеркнул, что он не был безумцем, а был благоразумным человеком и со многими вещами, с которыми он был не согласен, ему приходилось мириться.

Я знаю очень много песен тех лет. Многие из этих песен люди с удовольствием слушают и поют сегодня, но среди них нет ни одной песни со словами о Сталине.
Огромное количество песен со словами о Сталине можно почерпнуть на сайте советских песен, но эти песни никто не поет. Вы хоть одну можете напеть, без подглядки в Интернет? Только честно? Кто может напеть? Только «Марш артиллеристов» (благодаря фильму "В 6 часов вечера после войны") и "Выпьем за Родину" пережили время. Но эти песни не о коллективизации.
Друзья, может я ошибаюсь, назовите те песни о Сталине, которые Вы часто поете, слова которых Вы помните наизусть (ну некоторые строчки). Как считаете, по мелодичности они наравне с такими песнями как «Москва, майская», «Урожайная», «Легко на сердце от песни веселой»?
Где я говорил о контрпродуктивности коллективизации? Прошу мне Ваши личные домыслы не приписывать. Речь идет о том, какими методами она, коллективизация, была проведена?

Не структуру они сохранили, а инфраструктуру. А еще есть крупные агрофирмы. Кстати, полностью частные. Да, базируются они на тех капитальных вложениях, что сделаны во времена СССР.
А что уникального в колхозной структуре? Колхоз –это коллективное хозяйство –имущественный и трудовой союз. Каждый участник вносит свой пай и свой труд и соразмерно паю и труду получает дивиденды. Сообща выбирают руководителя и правление. Обычная разновидность акционерного общества.

Это Вы мне написали?

Критик

Вы перепутали Шолохова и режиссера сериала Школа

smk

А если учитывать, что основная часть целинных земель в Казахстане? Может стоило привести в порядок на эти деньги Нечерноземье, что бы там люди не спивались –ведь это начиналось уже тогда. Я в 80-тые насмотрелся на убогие колхозы в Тверской области с деревянными фермами с кучей грязи вокруг и без асфальта, с тракторными станциями в церквах, с просто брошенной под открытым небом техникой. А экономика целины то же весьма печальная. Первоначальный эффект быстро затух и стал не выше средней нормы, а на постройку инфраструктуры (что бы не бросить то, что освоено) затратили столько, что пожалуй целинный хлеб по себестоимости был самым затратным. Один лишь плюс на целинных землях хорошо росла малоурожайная за то весьма ценная пшеница твердых сортов.

Это бы ничего, если бы мы закупали зерно не на нефтяные деньги, а на валюту, полученную от реализации наших промышленных товаров. Тогда бы мы не попали в вилы в 85 году, когда цена на нефть упала в 2 раза, а промышленные товары СССР стремительно теряли рынки сбыта из за своего морального устаревания.

Действительно, в 1974 году цена на нефть увеличивается за баррель с $3 до $11,65 –почти в 4 раза. К 1981 году цена на нефть достигла $40. После этого на нефтяном рынке в течение 5 лет наблюдалось плавное снижение цен на нефть. К 1985 году нефть стоила – 27 $. Под давлением США страны ОПЕК увеличили добычу и цена резко упала до 12$.
Мы видим, что с начала 80-тых цена на нефть снижалась. А цены на зерно росла. Например в 1976 г 1 бушель пшеницы (27 кг) стоил $2,08, а в 1979 году уже $4,39.

Не все. Вполне вероятно, что канадская пшеница твердых сортов как раз шла в пищу, а на корм скоту шло отечественное сорное зерно Нечерноземья.