Леонид Ильич™

Жаль что это замечательное предсказание ничем не подтверждается кроме бла-бла-бла. Равно как и "абсолютное обнищание" пролетариата, "возрастание органического строения капитала" и т.п.

Но для марксистов если практика противоречит теории, то тем хуже для практики.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

sgaliev

Итак, лунный шпунтик, продолжим наш разговор. И продолжим его, определившись с тем, что мы делаем, выращивая картофель: производим ли, про-из-водим ли, или просто собираем.
Твое разделение добычи средств существования, когда Ты относишь рыболовов и охотников к собирателям, а земледельцев с ремесленниками и проч. к производителям, очень даже сомнительно и вызывает уйму вопросов.
Действительно, легко показать, что охота – это один из, возможно самых кропотливых трудов для человека. И для охоты ему нужно ой как многое знать уметь, ой как многими орудиями владеть, мастерством и проч. И оно, конечно, верно, что охотник, как и рыболов, берет для своего существования даваемое матерью-природой. Но ведь именно так обстоит и с земледельческим, ремесленным трудом. Они тоже выступают собиранием даров природы. Больше того. Если внимательно посмотреть, даже создание вещей на современном заводе, оно тоже вполне может быть расцениваемо собирательством. Правда, так оно современником нашим не рассматривается, а принимается исключительно за производство. Но, давай, полпорядка.
Итак, разберемся с картофелем.
Положим, я имею огород. И там выращиваю картофель. Неужто это выращивание картофеля нужно назвать производством? Собственно, что я делаю, получая означенный результат (обильный урожай)? Да, разрыхлю почву, посажу картошку, буду следить, чтоб ей хватало питания, воды. Буду оберегать, сторожить от всяких там... Ну и сорняки приберу. И – буду ждать, когда она вырастет. Затем буду снова раскапывать и вынимать из почвы готовый урожай, складывать в соответствующую тару. Ну, отнесу в укрытие для хранения...
Вот, примерно то, что входит в что называется "вырастить"... При этом, как нетрудно видеть, данный процесс состоит из довольно немалого числа промежуточных трудов (помимо названных, собирать жуков, поливать и проч. и проч.). Но, вот что характерно: нет нигде тут того самого, причем, главного момента, который и растит картошку! Ведь, ежели, скажем, я вместо картофеля посажу в почву камень, буду его означенно обихаживать, – разве вырастет он в обильный картофельный урожай? Или сам как таковой, – разве этот камень во что-либо переродится, вырастет, превратится?..
Одним словом, мои манипуляции по выращиванию картофеля по сути своей ничего такого, чтобы картофель вырос, не включают. Он как бы сам, вместе с Землей (матерью-природой) выращивается, создается, нарождается, растет. А я... Да, я самое большее в этом деле, – лишь помощник, дополнительное приложение, "акушер", собиратель даренного растяще природой.
Собственно, картофель и без моих вспомоществований мог бы вырастить, дай ему благоприятные условия. Видимо, в неотдаленном будущем дела по выращиванию картофеля (и не только) полностью перейдут в руки роботов... А, ежели последние окажутся естественными, природоподобными, то и выйдет, что сама мать-природа будет дарить мне картошку, и мне останется, снова-таки, лишь собирать даренное.
Повторюсь, в рассматриваемом плане моя работа по выращиванию картофеля для собственного потребления, или предполагающая даже вынос излишка на базар, не будет выступать производством, а полученный результат не окажется товаром.
Но, с другой стороны, может так сложиться – и объективно, и субъективно, - что мне будет представляться, что именно я сам создаю картошку, что именно моим трудом она растится, и без меня ничего бы в огороде не было. При таком подходе, действительно, дело будет выглядеть так, что я не собираю даримое природой, но сам создаю. Тем более такое представление закрепляется, коль скоро речь заходит о предметах несельскохозяйственных. Скажем, мы создаем элементарный топор, тем более машину, вытачиваем деталь на станке. Тут, как ни крути, дело видится так и только так, что человек сам, собственными руками создает потребное. На самом же деле, и в этих ситуациях, если хорошенько разобраться, становится очевидным, что мы не самостоятельные и самодостаточные креаторы, мы не создаем исключительно собственным трудом вещи, но, как и в случае с нашим картофелем, их создает мать-природа. Мы же – лишь помощники ей.
Так, скажем, я обрабатываю на токарном станке некоторый брусок с целью получения определенной детали. Что я в этом случае делаю? Да, закрепляю болванку на станке, запускаю станок, и с помощью специальных средств (суппорта, кажись) направляю резец на болванку, чтобы он (резец) резал, стружил болванку так, дабы вышла нужная деталь.
Вроде, все тут результат и процесс моей активности выражает. Но на самом деле, я собираю естественные силы и средства, организую и упорядочиваю их активность так, чтобы они обеспечили выход на свет желаемого. И Важно тут, что это самое желаемое уже как бы содержится в предстоящей обработке болванке. Иначе ведь я не брался за нее для получения нужного результата. Очевидно же, что не я режу-стружу болванку, но резец. И этот резец, как и сила, с которой вращается болванка, сила двигателя, - все это естественные силы, найденные мной и организованные, направленные на получение ожидаемого результата.
Собственно, не то ли мы имеем и в случае охоты, в случае выращивания картофеля, винограда? Так мыслит, поступает, творит любой кузнец, ремесленник, строитель, коль скоро он не задурманен производяще. Везде он знает, что не он создает нужную вещь, но мать-природа, но он – лишь помощник в этом процессе. Правда, помощником тоже нужно быть умелым. Он должен быть даже магом, мастером, внимательным и осмотрительным...
Везде тут мы, внимательно проникнув в соответствующую область природы, находим там некоторый, потаенный, в скрытом виде присутствующий предмет, который нужен, и затем, находим силы и средства самой природы, которые могли бы эту потаенность вывести. А затем мы организуем, направляем эти естественные средства и силы (чины) так, чтобы они извели желаемое на свет, в непотаенное существование. Важно здесь, что это желаемое - далеко не только наше желаемое: оно столь же желательно и для самой природы, как должно быть. Хотя, в условиях, когда ко всему данному процессу мы подходим своемерно, самонадеянно, полагая, что лишь мы являемся созидателями, а природа не причем, - в этих условиях мы, как правило, изводим лишь нас интересующее, нам нужное. Мы не считаемся с запросами и нуждами матери природы...


Кстати, не случайно, что множество выражений имеется для передачи совершающегося у меня на огороде. Но только не "производство". Да мы говорим, что собрали урожай, что вырастили его, что уродилась, выросла, созрела картошка (в этом году). Говорим: Бог дал хороший урожай, Природа произвела. Мы заняты картофелеводством, виноградарством, выращиванием скота, изготовлением скрипок.
Кстати, интересное слово «изготовление»: из-гот-ов-ение. Оно по сути означает, говоря грубо и примитивно, совместную с богами активность по изведению соответствующего предмета. То же самое означает и произведение (про-из-вед-ение). Кстати, интересно последнее выражение («ение») в обоих словах. По сути, оно означает любовную активность. И эта активность в качестве суффикса и как напоминание глубокой и изначальной истины, до которой дошли наши неолитические предки, сегодня присутствует почти во всех отглагольных словах наших.
В глубокой же древности оно имело куда емкие и реальные смыслы и значения. Ведь в тамошнюю пору, с приходом неолита человек впервые познал, что вещи приходят в мир путем ения и производных от этого выражения. Короче, открылось, что вещи создаются, благодаря соитию, оплодотворению, порождению, кровосмешению и проч. При этом для неолитического человека сношаться могло все со всем: и деревья с камнями, и река с женщинами, и дождь с Землей... Все возникает и существует на путях сношения, оплодотворения, зачатия и рождения! Видно, в этих условиях и возникает сакраментальный мат, выступающий, конечно же, совсем не ругательством, бранным выражением, но, напротив, приветствием, признанием, что, скажем, Ты шпунтик, мой родственник.
Когда я, например, встретив тебя в лесу, обратился к тебе «Я паял твою мать», ты, разумеется, должен будешь отреагировать тем, что перестанешь расценивать меня своим врагом, будешь относиться ко мне как к родственнику, однокровнику и проч.
Вот, оттуда, из глубокой древности, кстати, с переходом к оседлой, земледельческой жизни, и приходит к нам дух произведенчества, непроизводства. Как нетрудно видеть, в приведенных и других выражениях произведенчески-собирательной активности сквозно присутствует основа "род", рождение, задание, водство... Встречается также выражение "творение". Может, именно оно и ведет к производству? Нет, это выражение ведет к продуцированию. И подаренная природой, созданная природой, изведенная из Земли картошка у нас не что иное, как продукт.
В древности, кстати, до капитализма включительно слова "производство" даже было неизвестно. Вместо него употреблялось выражение продуцирование (production, propriation). И люди покупали-продавали на базаре продукты, но не товары.
Вот, с капитализмом и приходит "товар" вместе с производством (work, labour, fabrik и проч.). Выражение production (pro-duc-tion) как раз и передается как произведение (про-из-вед-ение).
Так что, вряд ли, там, где я картофелеводствую, – когда мать природа сама изготавливает, выращивает, создает, родит мне картошку, а я лишь помогаю ей, в этом деле, выступаю, в лучшем случае, акушером-собирателем, – вряд ли данный непростой процесс можно и нужно считать производством. Для названия этого труда (комплекса творческих актов) нужно иное выражение...
Но ведь, картофелеводство далеко не единственное поприще в этом смысле! Повторюсь, любой род современного производства можно и должно рассматривать как произведение. Правда, не только рассматривать, но и вести себя здесь про-из-вед-енчески, обустраивать, развивать произведенческие отношения всюду и как можно полней. Вот, тогда-то, мы и избавимся от множества бед, кои навлекли на себя, полагая и живя, относясь к действительности производяще...


Верно! Но обрати внимание, Шпунтик, ведь как ты сам говоришь, ее (картошку) «вывели»...
Что это значит? Да, не создали, не сделали из ничего, или из чего-то там, а вывели. Скажем, Ты заблудился в лесу, и тебя вывели люди на выход. Выводится, короче, то, что уже есть. И селектирование, собственно, и есть процесс такого выведения (изведения) из природы, природных процессов, которые как-то в природе уже имеются, и надо постараться их найти, обнаружить и природными же средствами и путями вывести на свет, с чем-то там соединив, куда-то разместив и проч...

И здесь ты не прав, Шпунтик!
Ведь первые ритуальные танцы, коллективные действа-репетиции вокруг костра перед охотой, отточка броска копья до машинальности, - все это тоже следует рассматривать как технику. Учти, дорогой, техника – это не просто вращающееся, гудящее, автомобилистое, станочное.... Техника – это совокупность приемов, методов, операций! Это то в тех либо иных делах, что может быть передано словом «как».
Именно в таком смысле говорят о технике любви, о политтехнологиях, о технике рисования, о технике манипулирования и проч. Прежде, чем воплотиться в материальные орудийности, в метал, в предметный материал, техника существует и функционирует в рукоделиях людей. Лишь потом, это рукоделие, миллиарды раз повторяясь, становясь схемой, шаблоном, обобщаясь, переводясь в чертежи, в инженерные проекты, воплощается в предметно-материальные формы (машины, станки, приспособления)...


Нет, Шпунтик! Тебя Носов придумал плохо: малограмотен ты, хоть и пятиклашка!
Запомни же отныне слово мое
Все художества, формы, весь опыт, чего бы он ни касался, в чем бы ни выражался, - все, все это люди черпают из матери-природы!
Лишь подсмотрев, как в ней дела обстоят, лишь подражая ей, лишь учась у нее, люди умнеют, научаются и бронзы выпекать, и камешки огранивать, и сверла делать, и станки, и картины, - все, все! И мать-природа – это бесконечный учитель, кладезь, у которого человеку всегда учиться, учиться и учиться! И что бы люди ни создавали, вплоть до всяких искусственностей, оно все, тем не менее, коренится в божественной матери природе. И вот, эту-то Божественную мать-природу производящий человек, приходящий в мир с Нового времени, пытается загубить, пытается всяко херить... Это просто такое святотатство, такое безмерное преступление, что....
Но мать-природа до поры до времени терпела человеческие производящие самоуправства с бесчинствами. Нынче же, на твоих глазах, Шпунтик, она уже жестко рявкнула: «Гаденыш, прекрати! Иначе – раздавлю, истреблю!!!».
И чтобы этого не случилось, дорогой Шпунтичек, давай-ка, будем переходить на непроизводящие, постпроизводящие, произведенческие, осваивающе-произведенческие пути общения и со-седствования с великим учителем, кормильцем, божественным покровителем, хранителем нас, матерью-природой. Собственно, и сами мы ведь, тоже частичка ее, пусть и неимоверно малая!

м г

Или вы не видите дальше своего носа, или... все эти ваши "бла-бла-бла" не что иное как провокация..., очередная провокация.
Хотя при всём этом про предсказания Марксом кризисов вы "чёто" скромно умолчали, или память короткая?, так следующий кризис, который надвигается, вам напомнит.

Про "абсолютное обнищание" пролетариата.
А про абсолютное обнищание народов стран, таких ка США, вы ничего не слышали? То, что уровень потребления населения в США снизился до уровня 50-х годов 20-го века это ещё семечки, а вот то что уровень закредитованности населения зашкаливает, говорит как раз об абсолютной нищете. Что закредитованное население проело вчерашнее, сегодняшнее проедает пока своё будущее как раз об нищете и говорит. Т.е. у многих людей всё что есть это взято в долг, а своего нет ничего, пока не расплатятся, но расплатиться нечем, только если взять очередной кредит для перекредитования, что и делается. А это только рост долгов. Это во-первых.
Во-вторых, надо определиться где нижняя граница обнищания пролетариата, за которой только пауперизм. Маркс говорит это наличие у пролетария способности к труду, рабочей силы. Т.е. способности приводить в действие средств производства, которые высасывают из него прибавочную стоимость. А эта способность предполагает и некоторую умелость пролетария, приводящего в движение основной капитал. Значит капиталист не может заплатить за работу меньше чем стоимость воспроизводства рабочей силы в поколениях, иначе завтра ему некого будет нанимать. Затраты на воспроизводство р.с. во времена Маркса были другие, достаточно было вырастить физически достаточно здорового рабочего, что идёт на смену, а умелость достигалась в процессе труда ученичеством. Сейчас для вступления производственный процесс в большинстве случаев одного здоровья мало, нужно ещё общее и специальное образование, которое и должен возместить капиталист. Т.е. нижняя планка абсолютного обнищания поднялась, поэтому вот так втупую сравнивать уровень обнищания сегодня и полтора века назад напрямую нельзя. Это понятие относительное.

Про "возрастание органического строения капитала".
Этот процесс можно определить только сравнивая большие промежутки времени и на уровне мирового хозяйства, иначе можно просмотреть и ничего не увидеть. Потому что кризисы часто разрушают накопленные производительные силы "до основания,а затем...", что снижает о.с. в начале периода, и есть другие факторы замедляющие рост: это и НТР и прочее. Продолжать не буду, по моему достаточно.

Леонид Ильич™

Почему провокация? Возьмите статистические данные по прибыли, они публикуются во многих странах с 19 века, и покажите справедливость предсказания Маркса. Как вы думаете, почему ни один марксист этого не сделал?

После 1929 года не было никаких кризисов, сравнимых с кризисами 1857, 1873, 1914 и 1929-1933 г.

Зато в 1989-1991 произошел непредсказанный марксистами кризис мировой системы социализма, в результате которого от нее остались рожки да ножки.

Это довольно спорное утверждение и уровень жизни в США никак нельзя назвать нищенским. Во всяком случае в СССР и бывших "соц. странах" до такого уровня было как до Луны пешком.

Выкручиваются. Массового банкротства физических лиц нигде не наблюдается. Зато уже в 20-25 лет молодые люди имеют свою квартиру и свой автомобиль, а не живут до 50 лет в квартире родителей, ездя на работу на автобусе.

Какая неожиданность, ну кто бы мог это предвидеть? Уж точно не Маркс!

Ну что же вы, Иглесиас? Попробуйте подтвердить хоть как-то. На большом промежутке так на большом. Пока вместо подтверждения видим балабольство.

Вот вы уже и начали Маркса опровергать. Но пока только на уровне фантазий и рассуждений. Не останавливайтесь, возьмите фактические данные и проверьте марксовы предсказания цифрами.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Леонид Ильич™

Охота и другие недостатки имеет. Есть еще и опасность, и непредсказуемость результата, иного чего еще. И когда численность людей уже перестала позволять им прокормиться охотой, а это было примерно 10 тысяч лет назад, люди стали переходить к земледелию и скотоводству.

Ты, милый Незнайка, просто никогда в жизни этим не занимался. Потому и фантазируешь что земледелец только урожай собирает.

И еще почву куда сажают картофель не мешало бы подготовить. Осенью ее надо пролущить, вспахать и заложить удобрения. А весной пробороновать и прорыхлить. Клубни до посадки нужно обработать формалином для профилактики парши и прорастить. Отобрать зараженные клубни. После посадки картофеля через недельку поле нужно прополоть. А после того как картофельные кусты проросли, нужно их окучить. После дождей картофельное поле нужно рыхлить. При отсутствии дождей - поливать. Для борьбы с фитофторозом картофельные кусты опрыскивают. А уж как бороться с колорадским жуком, картофельной нематодой, медведкой, об этом ты спроси у мамы.

Природа не создала культурного картофеля. Природа сама создала только дикий картофель - невкусный горький, и даже немного ядовитый.

А что люди ведут производство с использованием природных ресурсов и природных возможностей, так это в любом словаре написано. Производство это не волшебные фокусы, когда из пустой шляпы достается кролик. Производство это целесообразная деятельность человека по превращения природных ресурсов в необходимую ему готовую продукцию.

Капитализм в 12-15 веках появился, а русский язык сформировался позднее. Куча слов русского языка появились в 17, 18, 19 веке. Посмотри древние языки, латынь, древнегреческий, иврит, и там слово есть нужные слова.

И мы обсуждаем не то, как древние люди это называли. А что они делали, как они жили. Термины иногда изобретают на сотни лет позже чем появилось то явление, которое они описывают. Древние греки очень удивились бы тому, что они "древние греки" и сказали бы что не имеют никакого понятия о "древнегреческом" языке.

А уже древние греки, во всяком случае живущие в городах, жили в условиях развитого товарного производства, а не "традиционного хозяйства". Горожане имели самые разные профессии. Десятки их перечислены в произведениях древних авторов: трагедиях и комедиях, судебных речах, исторических трудах, и других дошедших до нас книгах. Это гончары и плотники, бондари и швеи, портные и канатчики, ювелиры и ткачи, проститутки и парикмахеры, кузнецы и торговцы, моряки и виноделы, и т.д., и т.п. И они не могли существовать иначе как продавая свои товары, работы и услуги и покупая нужные им товары, работы и услуги.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Бумбараш

Проблема в том, что вы написали много слов, но ответить на мой вопрос: «что вы имеете в виду, когда заявляете что "Маркса надо развивать"» так и не смогли. Так что вы имеете в виду предлагая «развивать», наличие моментов в трудах, недостаточно развитых Марксом и требующих более полного развития? Как, не критикуя можно найти такие места, которые требуют развития?
Надеюсь, что теперь вы сможете правильно понять, о чём я спрашиваю.

Бумбараш

На мой взгляд, м г, вы узко смотрите. Маркс объяснял закон смены вообще формаций, а капитализм рассматривал в частности, поскольку он являлся наиболее актуальным, в то время как сменяющий феодальную формацию. Это не требует каких-либо изысканий и мудрых умозаключений, чтобы понять, что все, что нарождается, со временем стареет и умирает, уступая место вновь нарождаемому. Капитализм не являет собой исключения, и потому выполнив свои задачи по экономическому развитию общества, уйдёт в прошлое, уступив место следующей формации.
Глупо предполагать что капитализм, пришедший чуть ранее рождения Маркса, так и останется на веки вечные высшей стадией общественно-экономического развития. Вряд ли найдётся трезво мыслящий человек, который на полном серьёзе вздумает обосновывать подобную глупость. Смена будет и это однозначный подход, но вот предположения касательно того чем будет сменён капитализм могут быть различны поскольку в марксизме нет убедительных ссылок на тенденции в предыдущем развитии общества.
Чтобы вам понятнее было приведу пример.
Рабовладение. Самый большой слой в обществе это рабы. Была у них собственность? Даже их собственная жизнь не являлась их собственностью. Помните, раб сделал своё дело – раб может умереть.
Феодализм. Самый большой слой в обществе это крестьяне. У них уже есть собственность, жилище, средства производства, тягловая сила, но вот собственности на землю у подавляющего большинства не было.
Капитализм. Самый большой слой в обществе это работники, предлагающие свою рабочую силу. Они, как и крестьяне в предыдущей формации имеют собственность. Могут приобрести в свою собственность землю и другие средства производства. При благополучном стечении обстоятельств они могут стать работодателями, что в предыдущих формациях было исключено.
Я вам, м г, думаю, что ничего нового пока не изложил и всё это вы прекрасно знаете. Однако обратите внимание на то, что происходило с собственностью за этот промежуток времени. Полное отсутствие какой-либо собственности у рабов, отсутствие собственности на средство производства (земля) у крестьян в феодализме, наличие возможности обладать любым видом собственности при капитализме.
Что произошло, м г? Собственность становится доступна каждому члену общества, но есть лишь одна оговорка – есть финансовый ценз. Тот, кто богат может себе позволить любую собственность, а тот, кто беден …?
Маркс прекрасно видит закономерность становления собственности (любой) общедоступной и предлагает своё вѝдение как результат обобществления, т.е. вроде бы обобществлённая собственность становится всеобщей и тем самым тенденция развития общества сохраняется. Однако, как показала практика, на самом деле всё выглядит не так – собственность в этом случае становится собственностью временщика, которому судьба собственности для него не столь важна как для частника. Поскольку временщик, как это было в СССР, чиновник, заинтересованный не самой собственностью (она ему необходима только для его карьерного роста), потому он придаёт особое значение не интересам собственности, а указаниям вышестоящего чиновника. Числящиеся как собственники временщиком вообще не воспринимались никак. Их идеи, соображения могли приниматься во внимание только после жалобы чиновнику вышестоящему над временщиком. Вот и спрашивается, подобный способ управления и распоряжения собственностью можно считать наделением прав собственности каждому члену общества? Однозначный ответ на такой вопрос – нет. Это не шаг вперёд, а шаг назад, по сути это стиль управления в феодализме при котором феодал, назначенный высшим феодалом, управлял, как умел.
Спросите, к чему это я клоню? Отвечу – будущее за частной собственностью, но у каждого работоспособного члена общества. Маркс видел такую возможность, но ведь в то время кто-то должен был заниматься ручным трудом, а потому он должен быть зависим именно от него. Получается заколдованный круг, в котором всё же должен работать на собственника, но кто это должен быть Маркс определить так и не смог – развитие общества и экономики было ещё очень низко для таких предположений.
Сейчас, я думаю, вам подскажут выход из этого заколдованного круга даже в старшей группе детского сада – работать должен робот.
Социализм, это не «общественная собственность», социализм это когда все работоспособные члены общества являются действительными собственниками конкретной собственности – автоматизированного производства управляемого одним собственником.

Бумбараш

Вы бы лучше не голословной демагогией занимались, а аргументированными данными. Например, на сколько «разрушена» экономика после какого-то кризиса. Кризис, это выявленное благодаря опыту несоответствие толи в управлении производствами, толи потребностями общества как потребителя и возможностями его производств вынуждающий столь радикальными методами искать пути решения появившихся проблем. Кризис, это стимулятор к усовершенствованию достигнутых рубежей и созданию условий к продвижению вперёд.
Конкуренция, в свою очередь, занята тем же – выдерживает её тот кто не «спит в хомуте» блаженствуя на каких-то прежних своих достижениях, а занят постоянным поиском всё более лучших методов производства.
К слову говоря, после СССР остались «на плаву» именно те предприятия, которые вынуждены были конкурировать, конкурировать на международной арене, те же предприятия которые были не зависимы от конкуренции, безнадёжно отстали и стали просто нерентабельны из-за отсутствия спроса на их изделия.
Ну, сопоставьте предприятия оборонки, космоса, атомной промышленности и каких-либо предприятий ширпотреба. Первые находились в постоянном тонусе, соревнуясь с зарубежными фирмами, чтобы быть лучшими, а вторые «гнали план» разработанный в прошлой пятилетке. Что они выпускали, то, что было актуально значительно ранее, чем пять (семь) лет назад?
Нет, не бессмысленно. Дело в том, что сейчас всё в большей мере дешевле создать предприятие с «нуля», чем реконструировать ранее созданные. Потому сейчас, практически во всём мире используется практика создания нового, но не на базе старого требующего значительно больших усилий для создания современного предприятия.
Про истощение ресурсов планеты я вам хочу напомнить о термоядерном синтезе. Сейчас эта тема отошла на задний план по причине дороговизны, но когда вопрос о дефиците ресурсов встанет остро, тогда и займутся восстановлением необходимых ресурсов с использованием новейших, на тот момент технологий или предприятий автоматов.

Бумбараш

Глупее предположить вряд ли можно. Регулярность кризисов будет зависеть исключительно от степени возможности усовершенствования экономических взаимоотношений как это и происходит сейчас. Просто так, с бухты-барахты кризис не появится. Если бы вы участвовали в производственной деятельности, то прекрасно знали бы что при изготовлении какого-то изделия, складывается ситуация когда вы доводите свой образец «до ума», и в это же время видите как он устаревает. Устаревает, поскольку параллельно вашим работам ведутся работы по совершенствованию включаемых в его состав узлов, технологических принципов, зачастую несопоставимых узлам применяемых в вашем изделии. Этот процесс вечен, по крайней мере, до того момента когда человек научится делать свои изделия столь же рационально как это делается в природе.
При производстве любого товара создаётся только его себестоимость состоящая из затрат на оплату труда работников, оплату производственных помещений, оборудования, приобретения необходимого сырья.
А, вот при обмене произведённого изделия действительно создаётся прибавочная стоимость, если удаётся реализовать изделие дороже его себестоимости. В создании прибавочной стоимости включаются рыночные механизмы и капиталист-производитель, если ошибся в своих расчетах, то окажется без прибыли, поскольку реализовать изделие дороже его себестоимости не смог. Коль капиталист не смог, то и страдает только он один, терпя убытки. Работники, поскольку они не задействованы в создании прибавочной стоимости не страдают никак – они свою выгоду получили, которая вошла в себестоимость изделия. Ну, а коль не ошибся, то прибыль ему даст возможность развивать своё производство дальше.
Здесь ведь всё очевидно. Я даже не понимаю, что тут можно обсуждать.
Совершенно верно и это ваше высказывание опять нас возвращает в начало вашего ответа. Чтобы найти, надо искать или не надо?

sgaliev

Хе-хе, дорогой! Везде, где имеет место зависимость, несамостоятельность кого (чего)-либо, он в этом смысле выступает в качестве этого самого собирателя, пасца задних. Вот, так и человек пришел в мир, дабы пользоваться, собирать все то, что мать-природа дарит. Достаточно ей, хоть на епсилон стремящуюся к нулю перемениться в благоволениях к челу, - его тут же ветром сдует. Не случайно ведь Паскаль его принимал лишь за "тростник". А потому, - хошь-не хошь, - но нам уготована участь собирателей. Причем, - чтобы мы ни делали, на какие бы высоты познания и возможностей не поднимались. Чем занят чел вякутских копях, как ни собиранием алмазов? Чем занят сталевар, как не собиранием метала? Чем занят наш автостроитель, как ни собиранием ентих самых машин. Мы сами, дорогой Шпунтичек, по большому счету, ничё не создаем. Лишь мать-природа создает все, но мы лишь помогаем ей в этом. Мы даже представления не имеем о том таинстве, как наш огородик эту самую картошку родит. И так - повсюду!
Вот, видиммо, Ты, хоть и шпунтик, но уже взрослый - можешь себе позволить наслаждаясь с возлюбленной своей деточек нарожать. А скажи на милость, имеешь ли ты хоть малейшее представление, как это все, где-то там на субклеточном, субмолекулярном уровне, еще ниже даже все это вершится? Только не отсылай меня к словарям да учебничкам! Их написали такие же как ты, олухи царя небесного, которые лишь делают вид, что знают, что являются креаторами-творцами и проч.
И давно уже это, такое дурное представление господствует в наших умах, столько бед кругом наводняя!!!!

То же, что картофель от природы несъедобен, по горькости своей, - это, дорогой, роли не играет. Ведь не Ты же со мной этот картофель посладил, нет! Ты только нашел в природе такие факторы (чины), привлекши которые, добился, чтобы картошка стала "Белгородской"... Точно также вывел "Орловского скакуна", мопсика и проч.... Обрати внимание, "вывел"! И этим, собственно, все сказано. Да и я в предыдущем посте достаточно сказанул...

Опять же, те виды работ, которые Ты предлагаешь для выращивания картошки, - они ведь ничего нового не прибавляют:? Как не ты растишь эту картошку, так и не растишь, но лишь помогаешь по возможности матери-природе ее вырастить, уродить, создать.
Если, скажем, будучи буратинком, ты согласился бы вместе с лисой и известным котом посеять доставшиеся тебе медяки, - получил бы ты на другой день жданный урожай от посева их, сколько б ни копырсался на месте посева?. Нет, нет, дорогой, - и сколько б ни пыжился, ни старался...
Хотя, - как знать, - вот, древние люди были уверены, что ежели совершить магические акты, действа-ритуалы, Боги смилостятся, пойдут навстречу, - и... Даже мертвые могли ожить... Так сильна была их вера, магическая сила. Кстати, на эту тему можно многое порассказать...


Возможно и написано! Но, обрати внимание, как написано, на что ставятся акценты? Кому в этом деле отводится главенство, первенство, кто в москвабадии хозяин?...
Так шо, такое написано, что вот, такие как ты, Шпунтики, вузы кончают, а потом, вслед даже за Марксами талдонят, что люди всегда производили! Утверждая такое, вы ведь весьма многое извращаете, совершенно не в том свете понимаете! Совершенно не ведаетепсихологию, дух людей, культур, которые описываете. Скажем, как это может существовать производство, когда в жизни, во всем и вся в даноном мире царят отношения личной (вернее, натурально-личной) зависимости? Ведь в этих условиях человек совершенно иначе смотрит на вещи, совершенно иначе видит происходящее, соответственно, поступает (а не действует, как обычно принято видеть).
Лишь когда формируются отношения вещной зависимости, - тогда только приходит производство. И в этих условиях, как раз, мы все и существуем и по всем направлениям производим... Адам и Ева производить, ну, никак не могли! Когда это поймешь, - увидишь, как перед тобой откроется совершенно иная картина истории, человеческой жизни. Главное - откроется прекрасная перспектива будущего!..
Вот, видишь: тема, в которой мы работаем, называется как-то там, о предоставлении свободы труду. Кстати, Плехановцы тоже, начинали свою работу созданием кружка "Освобождение труда"!..
И что же? Как далеко мы продвинулись в вопросах освобождения труда? Где-то в самом начале что-то на этот счет вякнули, - и пошла-поехала всяка херотень вокруг да около. А о свободе труда - ни гу-гу! Почему это так, Шпунтик? Почему Ты не заикнулся хоть раз о придании труду свободного характера? Думал ли хоть об этом?
А ведь все дело, как раз, в том состоит, что производящий труд в принципе не может принести свободу, не может быть свободным, ибо он отчужден, он понимается совершенно извращенно и проч. Но ведь, ежели он станет непроизводящим, - понимаешь ли, сколь мощная перспектива по свободизации этого труда откроется?..
Я еще обо всем этом постараюсь высказаться. Собственно, для того и влез в эту тему, видя, что тут сплошное пусто-брехство вершится нестерпимое!!!
Вот, сказанул ты эту херотень! И что сказал, понял хоть? Да ничего не сказал! А между тем, примерно так производство и характеризуется в твоих дурацких словарях с викушками...

Дальше ты пускаешься в экскурсы по вопросам языка. Не буду идти вослед, ибо не интересно... Да и привираешь часто!
Вполне возможно, они не могли существовать иначе, чем продавая-покупая! Кстати, это не совсем верно, ибо основным источником доходов и благососостояния этих горожан в основном были войны. Особенно это видно на примере Афин, Рима, где просто раздавались "хълеба и зрелища"...
Но, тем не менее, люди, действительно, создавали.
Вопрос только упирается в то, как они создавали? Скажем, то же самое вино. Подобно Капернаумскому пройдохе, али нет?..

Создавать, Шпунтик, можно по-разному. И древние создавали непроизводяще. Ибо они были опутаны отношениями личной зависимости. Они видели, что метал куется, выдавая из себя лемех, не потому, что они такие себе творцы, но только и только потому, что Боги эту работу выполняют. А они (люди) лишь помогают им в этом.
Кстати, есть известный отечественный фантаст, кажись, Юрий Никитин. Вот, он, между прочим, уловил оговариваемую мной особенность, когда описывает, как выковывался меч-кладенец...
Но, хватит, я довольно много уже сказанул относительно того, что есть и не есть производство. В теме "Коммунизм, смысл жизни и время" это все мусолится еще более разжижено! А в книге "Практика: общий охват извне" - того жижей!