klinker

Оговорка "хотя и из Украины" его не оправдывает. А попытки проглумиться над моим образованием и местностями, в которых я его получил, и тем паче:

...особенно с учётом наиграмотнейшего написания школной .

Александр, вот Ярослав Стебко. Он не только "с Украины" (по принадлежности места рождения славной УССР), но ещё и этнический украинец! Но по-русски выражает свои мысли нормально, грамотно и доходчиво. Иные верещат, что русский язык Стебко местами чрезмерно для них доходчив . Но мысль его всегда понять можно. В вопросах научно-исторических Стебко не отбрехивается ссылками на "История Древнего мира, том 2, Киев 1971", а если и цитирует, то сперва (или после) своими словами разъясняет, что к чему.

Видимо, Стебко читал в предисловии одного из классиков, в каких случаях нужно употреблять цитаты, и как это делать. Не уклоняется от параллельного собственного изложения мыслей из этих цитат.

Вот вам и "с Украины"!!!

__________________
Клинкер в металлургии — сырьё для извлечения из него меди, серебра и других металлов

Бумбараш

В ИЛЬИН, вы думаете правомочно букву j озвучивать как "ю"? В английском она вроде как "джи" озвучивается. Тут правильнее, на мой, конечно, взгляд, озвучивать как "жра", а не Юра. Ну, да ладно.
Я хочу обсудить понятия собственность, уж очень, на мой взгляд, Маркс тут напетлял. По ходу и что такое приватизация можно обсудить.
Лежит камень возле дороги, чей он? Как правильно ответить "ничей" или "общественный"? Я подобрал его, помыл в луже или ручье, т.е. затратил некие свои усилия на него. Теперь камень чей, мой или всё ещё ничей, или может быть он так и продолжает быть общественным? Вообще, как может быть собственность общественной? Собственность это то, чем собственник может управлять и распоряжаться. Я собственник велосипеда - это понятно, я могу его на чердак отправить, могу в сарай поставить или сесть на него и поехать. А, если это общественная собственность, то кто этой собственностью управляет и распоряжается, я, вы, или ещё кто-то из миллионов считающих себя собственниками этого велосипеда, ведь они члены того же общества? Как возможно управлять и распоряжаться кому-то одному тем что многие считают своей собственностью?

klinker

Александр Степанов, начинаю, как говорит в таких случаях Ярослав Стебко, искать, где тут собака порылась. Пообедать не дали, Бумбараш новый флуд наклацал, но постараюсь не злиться.

Началось моё общение с вашим товарищем вот с этого его вопроса

и моего ответа

Далее я уточнил смысл своей поправки. На противопоставление Испевом "общественного" - "капиталистическому"

я однозначно возразил:

Вопрос посреднику Александру Степанову.

Товарищ Степанов, согласны ли Вы с тем, что в системе терминов марксизма противопоставлять "общественное" и "капиталистическое" как таковые некорректно?

И с тем, что "общественным", с той точки зрения, что люди всегда работают не в одиночку, а коллективно, производство является при каждой формации, а не только при капитализме?

__________________
Клинкер в металлургии — сырьё для извлечения из него меди, серебра и других металлов

Бумбараш

Ну, что вы klinker, я вполне адекватен и уравновешен, и потому неуравновешенность отдельных участников обсуждений на меня никак не действует. Я и позавтракал нормально, и, пообедаю и поужинаю вполне нормально. Вы вот уж лучше обратите своё внимание на морально-неуравновешенных, помогите им стабилизироваться, чтобы они истерить перестали и пришли в нормальное, адекватное состояние.

klinker

Александру Степанову.

Следуя "марксистскому методу цитирования" , приведу документальное доказательство, подкрепляющее вышеприведённое своё утверждение.

Под "одним из классиков" я имел в виду Ф. Энгельса.

А под техникой "в каких случаях нужно употреблять цитаты, и как это делать", подразумевал вот что. В предисловии к английскому изданию "Капитала" Энгельс писал о Марксе:

...Будет не лишним сказать несколько слов относительно применяемого автором метода цитирования.

В большинстве случаев цитаты служат для него, как то и принято, документальными доказательствами, подкрепляющими утверждения, сделанные в тексте


Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд. Т.23, С. 32

Поясняю своими словами: цитаты должны подкреплять, пояснять утверждения цитирующего, а не подменять изложение им своих собственных мыслей.

Вы согласны со мной и с моей трактовкой цитаты Энгельса, товарищ Степанов?

__________________
Клинкер в металлургии — сырьё для извлечения из него меди, серебра и других металлов

Александр Степанов

Вы просто об одном и том же говорите и не можете врубиться, что в принципе любое производство является общественным, однако во главу угла следует ставить способ распределения общественных благ, если "по труду", то это нормально, "по потребности" - это стратегическая цель, а если "по капиталу", то возникает не преодолимое противоречие между трудом и капиталом, или общественным характером труда и частно-капиталистической формой присвоения, это противоречие разрешается только через социалистическую революцию при взятии власти в свои мозолистые руки пролетариатом, при этом класс хапков уничтожается, как и класс пролетариев, остается лишь один класс - трудящиеся, читай никаких классов в принципе.
Или ...Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и всё производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путём революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и своё собственное господство как класса.

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
https://esperanto.mv.ru/Marksismo/Ma...esto.html#man2
.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

klinker, старайтесь выражать свою мысль корректнее, к сожалению, у вас это не всегда получается. Я вот землю перекапываю на даче один, по-вашему, я в этом случае не работаю? Работа, это приложение усилий для осуществления каких-то изменений.
А, работа на производстве действительно исключительно общественное действие, поскольку она производится по инициативе, организации производства и исполнению большим количеством занятых в производстве людей. Исходя из того что производство появилось только при капитализме, то можно смело оценивать его как характерную черту капитализма.
Если предположить что капитализм сделает производство полностью автоматизированным и зависимым от воли и инициативы одного человека, то вполне можно предположить что капиталистическая форма производства так и останется чертой именно капитализма.

klinker

Извините, Александр, но обобщение "мы" (не можем врубиться) здесь не подходит.

Я-то врубаюсь, что в принципе любое производство является общественным. Ещё раз повторяю цитату, где я в первый раз об этом сказал:

Зато Испев реально не врубается. Потому что

-- этот мой комментарий он назвал "пустопорожней болтовней".

-- от своего корявого противопоставления "общественного - капиталистическому" не отказался.

-- и ещё усугубил своё агрессивное неврубание в это тем, что цитату из энциклопедии, в которой я ему выделил этот текст

он прилюдно обосрал, покатив бочку лично на меня, как "пещерно-дремучего неуча", и - что самый криминал для человека, который называет себя марксистом, - на якобы "волюнтаристских" авторов

Вы согласны, Александр, что у меня есть все основания считать, что в этом случае только саша.испев "не врубился" в то, что в принципе любое производство является общественным? Да ещё и выделенный мной в скриншоте марксистские прописные истины стал охаивать...

Александр, лично у Вас есть претензии к этой цитате из энциклопедии?

__________________
Клинкер в металлургии — сырьё для извлечения из него меди, серебра и других металлов

Александр Степанов

Почему здесь не согласиться?, я по своей работе постоянно это делаю, подтверждаю свои замечания с обязательной ссылкой на действующую нормативку с обязательным прикреплением точного адреса источника. Кстати, занимаюсь проектированием промпредприятий, в большей степени веду авторский надзор, непосредственно подчиняюсь бюро ГИПов.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

klinker

Я в этом и не сомневался, Александр, что слово (марксистское) с делом (тоже марксистским) лично у Вас не расходится!

Зато у некоторых (не будем указывать пальцем), кто тиражировал эту цитату уже раз стопиццот, всё как раз наоборот. Цитаты есть, и сверх меры, а вот собственных мыслей нет.

Энгельса-то про марксово цитирование я как раз и поспешил сюда выложить первым, дабы упредить одного человечка . Показать ему, что я это место с 32-й страницы 23-го тома тоже знаю.

__________________
Клинкер в металлургии — сырьё для извлечения из него меди, серебра и других металлов