Алекс 58

Золотые слова. Вот и поучитесь. А троллить на форуме дело пустое.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Petrovich

Во-первых , если токарь после работы ворует одежду , которая сушится во дворах на бельевых верёвках , это не означает , что до этого он 8 часов не работал токарем .
Во-вторых , вопрос был задан , работает ли буржуй или нет . Ленин ответил - да , работает , но при этом он присваивает и тратит на себя .
Поэтому , надо сначала у него научиться работать , после этого поставить своих людей , чтобы они работали как он , но , естественно , уже без присвоения .
Это понятно ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

ABD

Лёнечка, после этого уже много воды утекло. СССР все годы своего существования (за исключением военных) развивался быстрее любой из стран Запада. Значит, научились. Сегодня РФ даже до несчастной Португалии дотянуться не может.

Petrovich

Извиняюсь , вместо прибавочного продукта написал прибавочную стоимость . Ещё раз , с исправлением :
В качестве комментария . Это интересно . Для приведённого примера получается , что прибавочный продукт не зависит от того , владеет ли управляющий средствами производства этого завода или нет . Ну , допустим . Тогда смотрим со стороны , почему прибавочный продукт считается от рабочего , а не от управляющего . И получается :
1. Прибавочный продукт расчитывается в категории РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА . Два рабочих прибавочного продукта не производят . Два управляющих - тоже . Но при наличии управляющего и рабочего , он появляется .
2. Прибавочный продукт опирается на рабочее время низшего звена производственной иерархии . На того , кто непосредственно обрабатывает деталь в токарном станке .
Однако , что будет , если ввести ещё и инженера , уборщицу , бухгалтера , кладовщика ?

Государство - это гос.чиновники . Министерства и ведомства . Для того , чтобы что-то распределять , они должны сначала присвоить . Получить капиталы во владение . Даже если государство - это Робин Гуд , то он сначала должен присвоить , а после этого это присвоенное может распределять . При этом в лесу среди соратников и костра ему доставлася , надо полагать , не самый худший кусок мяса .

Только ими . Давайте вспомним Маркса . Что создавалось только и исключительно в сфере материального производства , но не создавалось в сфере услуг ?

С ж/д пример неудачный . В США ж/д работает по принципу такси . Такси подстраивается под клиента . "Приезжай тогда , когда мне надо" .
В СССР ж/д работало по принципу общественного транспорта . Клиент подстраивался под ж/д . "Кто не успел , тот опоздал" . Для США оправдана первая схема . Для СССР с его расстояниями - вторая .

Это совершенно неочевидно . Просто сравните качество жизни немца в ФРГ , финна , американца и советского человека . Что-то , видимо , упускается из виду .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Люди жили счастливо и зажиточно и в ФРГ , и в Швеции . Но зачем Вам министерства и ведомства , если директора ( = менеждеры ) могли всё разрулить сами ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Вы путаете капиталиста-раньте и капиталиста предпринимателя . Первыми являются акционеры-миноритарии . Они покупают акции , получают с них дивиденды , ждут , когда акции вырастут в цене и продают . В структуре производства конкретного предприятия или производственного обьединения они не участвуют .
Вторыми являются те , кто участвует в структуре производства , например , являются членами Советов Директоров заводов , компаний и холдингов .

Государство с прибыли взимает налоги , значит и Вы имеете право на часть прибыли . Капиталист не всю оставшуюся прибыль засовывает в карман . Часть снова пускает в дело .
А что касается Абрамовичей ... Вы в СССР держали деньги на депозите . Банк брал этот депозит и отдавал в качестве кредита , например , металлургическому комбинату . В работе этого комбината Вы не принимали никакого участия . Вы наняли советского директора банка , чтобы он управлял Вашим капиталом . Через год получили обратно депозит и 2% процента с него . Спрашивается , за что ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

flor

Научится работать ?????? АФК Система скупила всю Башкирскую нефтянку,ничего не вкладывает в развитие и обновление производства,тупо высасывает нефть,в том числе и с северных месторождений,повальные сокращения,падение зарплат!!! Люди ездят на дырявых 16-ти летних автобусах без тормозов. Вот реалии на местах,вот реальный Россиянский капитализм,а Вы Petrovich и Ваши хозяева из кремля пытаетесь надеть народу розовые очки,потуги Ваши бесплодны,как при сильнейшем запоре.....

__________________
ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОЦИАЛИЗМ! ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!

dolgova

В чем вопрос? Создает ли уборщица (прямо или косвенно) прибавочную стоимость? Или наоборот, хозяин ей отстегивает зарплату из своей прибавочной стоимости?
Честно говоря, мне это неинтересно.
Мне интереснее то, что в 20-21 веках в присвоении и распределении прибавочного продукта произошли важные изменения, мало связанные с категориями частной-общественной собственности, наёмного труда-предпринимательства.
Не помню. Но здесь я говорю не о прибавочной стоимости, а о прибавочном продукте. Если согласно Марксу его создают только рабочие (сомневающийся смайлик), значит у меня расхождения с Марксом.Без разницы. Для России правило "кто не успел, тот опоздал" еще более актуально. Вплоть до того, что производители строчат письма о проблемах с ж/д перевозками лично Путину. А коэффициент порожнего пробега вырос. При существующей плотности ж/д сети операторы не справляются с перевозками. Хотя объем перевозок по сравнению с СССР уменьшился.
И причина не в принципе работы, а в том, что единый парк вагонов разделен между несколькими операторами.
Не нравится пример с ж/д, вот Вам еще: централизованная советская сфера быта.
В любом современном городе Вы встретите множество аптек, со своим директором, бухгалтерией, маркетологами (т.к. рядом имеются конкуренты), отделом заявок. Оптовиков тоже множество, что означает отдельные транспортные и складские расходы, труд операторов и бухгалтеров по обработке накладных и т.д.
Чем отличалась советская система? Определенное число аптек на район города в зависимости от численности населения, объединенных в единое городское аптечное управление с централизованным складом и централизованной бухгалтерией. В аптеках никаких директоров, только заведующие.
По этому же принципу была организована вся сфера быта: библиотеки, гостиницы, химчистки и т.д.
При этом население России не увеличилось, и не вырос (в натуральных показателях) объем оказываемых услуг. Но увеличились затраты труда и особенно выросло количество всяких менеджеров высшего и среднего звена.
Здесь не буду. Слишком большой объем (текста).
Сравнить качество жизни в России и Германии, Финляндии, США на протяжении разных периодов.
Определить, когда различия в качестве жизни были минимальны, когда они увеличивались, когда сокращались.
И за счет чего.
Пишу сразу свой вывод: в том числе за счет централизованной организации народного хозяйства, что позволило значительно уменьшить непроизводительные затраты труда и ресурсов.

Makedonsky1977

Общемировая тенденция однако показывает, что основная часть барыг и состоит именно из этих "миноритариев". И я понимаю почему. Ведь формула Д-Д' для капиталиста гораздо привлекательнее, чем Д-Т-Д' в силу того, что оборот капитала осуществляется несравненно быстрее, а значит и быстрее осуществляется накопление. Ведь для капиталиста цель лежит не в производстве товаров - это лишь средство для достижения его цели и это уже давно верно установил К. Маркс. Так вот новых потребительных стоимостей то при вышеуказанной схеме не создаётся. Вот он тупик! Власть не промышленного, а финансового капитала. Это и есть гниение и конец капитализма.
Вы пишите, что капиталист часть прибыли тратит на себя, а другую часть пускает в дело. Отлично. Но где тогда покажите это расширенное воспроизводство в нашей стране? Где этот промышленный капитал? Почему каждый день только и слышно о банкротствах, разорениях, закрытиях предприятий, забастовках и т.п. И это ведь далеко не в одной нашей стране.

ABD

Каждый олигарх в РФ является членом советов директоров почти всех своих предприятий. Каким образом он участвует в структуре их производства?

Лёнечка, здесь даунов нет. Государство взимало налоги и в СССР. Плюс прибавочная стоимость поступала в распоряжение не частных лиц, а всего общества. При капитализме взимаются только налоги - именно поэтому, к примеру, в СССР в год строились и содержались тысячи школ, а в РФ - строятся единицы, а "оптимизируются" - сотни. Зато у олигархов каждый год по новой яхте.

А что, в СССР можно было не работать и жить на проценты с банковского вклада? Если такие люди были, то очень и очень немного. А остальные так-то заработали право на долю прибавочного продукта - в частности, в виде процентов по депозиту.