Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Политэкономический ликбез

Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.12.2016, 12:01   #6771
ВН ЛЕБЕДЕВ
Заблокирован
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 2,144
Репутация: 257
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jra Посмотреть сообщение
К предыдущему посту.
Есть психрасстройство - шизофрения.
Диамат - название психической болезни.
очевидно что у этого динозавра-- жра.... нет ни одного опровержения мною приведенного

этот динозавр -жра не знает элементарного --объективных законов природы, законов диамата

ВН ЛЕБЕДЕВ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2016, 12:04   #6772
ВН ЛЕБЕДЕВ
Заблокирован
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 2,144
Репутация: 257
По умолчанию

Система общество государство или гипотетическая система общество без полюсной пары диалектических противоположностей (классов в государстве) и без диалектического противоречия между ними , раздваивающей систему , полюса которой состоят не из людей этой системы- как элементов этой системы ---- принципиально невозможны
а эта мифологическая система и есть система социализм или коммунизм марксизкие или м - л


мифологическая система --- система социализм или коммунизм марксизкие или м - л невозможны так как их отрицают объективные законы природы, законы диамата.......

Поэтому априори известно и доказано, что никакой диалектики социализма по марксизки и м - л принципиально не может быть.

в наличии имеется только безбашеное словоблудие о якобы наличии диалектики социализма , коммунизма марксисзкие и по м - л


ВСе выше-приведенное мною, есть истина, которую никогда никто не сможет опровергнуть..... тем более здешнее безумное племя представителей малограмотных вырожденцев системы общечеловеческого устройства , отрицающие объективные законы природы , диалектику, законы диамата
ВН ЛЕБЕДЕВ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2016, 22:41   #6773
Кузьма Гуляйпольский
Заблокирован
 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 2,797
Репутация: 535
По умолчанию

ВЕРНО.
СУМБУР в БАШКЕ рождается невежеством. Это здесь: http://www.proza.ru/2013/03/14/2290

"... Так и хочется сказать зашоренным и слабодухим соотечественникам: не бойтесь Маркса, он поможет вам сориентироваться в жизни, читайте его бессмертные труды — не пожалеете!» (Иван МИГОВИЧ, доктор философских наук, профессор).
Кузьма Гуляйпольский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.12.2016, 01:10   #6774
jra
Местный
 
Регистрация: 05.08.2012
Сообщений: 31,459
Репутация: 263
По умолчанию Врёт путаник Кузьма

Цитата:
Сообщение от Кузьма Гуляйпольский Посмотреть сообщение
ВЕРНО.
СУМБУР в БАШКЕ рождается невежеством. Это здесь: http://www.proza.ru/2013/03/14/2290

"... Так и хочется сказать зашоренным и слабодухим соотечественникам: не бойтесь Маркса, он поможет вам сориентироваться в жизни, читайте его бессмертные труды — не пожалеете!» (Иван МИГОВИЧ, доктор философских наук, профессор).
Опыт истории показал:
На основе худосочной теории Маркса нельзя построить новое общество. В России снова капитализм.
Нужны новые теории.
А пока сумбур в башках.
Доказательство.
Ни одна партия России не могла открыто выразить свою позицию по приватизации "Роснефти".
Дали на откуп министру - жулику.
jra вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2016, 13:03   #6775
Кузьма Гуляйпольский
Заблокирован
 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 2,797
Репутация: 535
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jra Посмотреть сообщение
Опыт истории показал:
На основе худосочной теории Маркса нельзя построить новое общество. В
КАКОЙ "опыт истории"?
Где?
Когда?
Весь опыт развития науки и общественно-исторической практики людей неоспоримо свидетельствует, что источником развития является борьба противоположностей.

Начните с БУКВАРЯ... Это здесь: http://www.proza.ru/2010/08/18/784

Могу лишь повторить (лично для вас): СУМБУР в БАШКЕ рождается невежеством. Это здесь: http://www.proza.ru/2013/03/14/2290
ПРОЧТИТЕ, однако.

ПРОЧТИТЕ также это: http://www.proza.ru/2010/03/05/983

Последний раз редактировалось Кузьма Гуляйпольский; 05.12.2016 в 16:05.
Кузьма Гуляйпольский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2016, 04:58   #6776
ВН ЛЕБЕДЕВ
Заблокирован
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 2,144
Репутация: 257
По умолчанию

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе, для философских выводов и обобщений



привожу

пример правильности законов диалектики , для несведущих и неразумных
, доказывающий что маркс в части идеологии все переврал в его капитале



Рис. 1. Схема движения, дележа и роста материального потенциала в системе общество государство (схема им. Лебедева): схема системы общество—государство для рыночных ОЭФ. (1)

Схема, представленная на рис.1 в настоящей работе и других работах автора, отражающая впервые выявленный (в том числе наглядно) реально существующий непрерывный материалистический процесс движения, дележа и роста материального потенциала в системе ОГ, четко показывает и отражает практическую действительность, а это критерий истины, что объективно позволило сформулировать выводы о процессе саморазвития и развития системы общество государство, изложенные в настоящей работе и других работах автора.

В системе ОГ действуют разные общественные отношения и бесконечное множество объективных законов природы (как на макроуровне, так и на микроуровнях), но ведущими для системы ОГ есть те, которые наглядно отражены (выше они перечислены) в представленной «Схеме движения, дележа и роста материального потенциала системы ОГ» на рис. 1, как оболочке, в которой действует все многообразие законов и закономерностей (при этом есть уже ныне познанные, а есть ныне не познанные), объективных законов природы, как естественных, так и общественных, материального мира, которые являются главенствующими и, как некая основа, отражают все остальные объективные законы природы материального мира, действующие в системе ОГ, в том числе, и на нижележащих уровнях :

1. Схема отражает наличие и необходимость полюсной пары противоположностей (раздвоения единого на противоположности есть фундаментальная характеристика сущности развития);

2. Схема отражает основной закон природы — закон сохранения энергии, в данном случае, применительно к системе общество государство в виде: Производство = Потребление + Накопление =
(С1+С11)= Потребление + (МПК1(n)+ МПК2(n)) - (МПК1(n-1)+ МПК2(n-1))= Потребление + (МПК1(n)-МПК1(n-1))+(МПК2(n)-МПК2(n-1)) = Потребление + (С2+С3).
Примечание. Случаю "Потребление">(С1+С11), соответствует значение (С2+С3)<0.

Материальный потенциал системы общество государства = МПК1+МПК2 = Капитал в системе + Личная собственность в системе.

МПК1 = капитал системы +личная собственность собственников средств производства.

МПК2 = личная собственность не собственников средств производства.

С2 = МПК1(n) - МПК1(n-1), в денежных единицах.
С3 = МПК2(n) - МПК2(n-1), в денежных единицах.

МПК1-МПК2=РП

3. Схема отражает условие передачи, преобразования энергии и совершения работы (как следствие закона сохранения энергии):

3.1 — для материального процесса необходима разность потенциалов, без которой (движение по инерции, прекращается за счет потерь сопротивления движению) отсутствует работа процесса, что значит процесс «умер» (система отключается), при РП=0 система ослабевает самовырождается или ее уничтожает сильный конкурент с РП>0;

3.2 — любой материальный процесс имеет разрушение («смерть») при росте разности потенциалов в процессе выше критической величины (система «перегорает») , РП = катастрофической величине при которой происходит революция сопровождающая смерть старой системы.

4. Схема является графическим аналогом всех законов диалектики:

4.1 — закона единства и борьбы противоположностей (источник саморазвития);
4.2 — закона перехода количества в качество (процесс саморазвития);
4.3 — закона отрицания отрицания ( направление саморазвития).

Наличие положения равновесия С2=С3,
которое очевидно и наглядно выявляется даже при логическом анализе "Схемы им. Лебедева" (1,2), как специфически характерное и соответствующее процессу в системе ОГ , доказывается уже тем, что при его отсутствии система ОГ была бы всегда неустойчива , то есть при отсутствии положения С2= С3 система неминуемо бы само-разрушалась или уничтожалась при наличии только однонаправленных процессов :

1. при неограниченном, и в конечном итоге, катастрофическом увеличении РП, то есть при катастрофическом увеличении противоречий в полюсной паре (разрушение до основание революцией);

2. при стремлении РП к нулю, то есть стремлению к отсутствию РП в полюсной паре противоположностей, что приводит к наличию стагнации, ведущей к медленному загниванию, ослаблению и уничтожению сильным конкурентом с РП >0, например, с РП имеющим тренд к оптимальному, соответствующему С2=С3,



1. Лебедев В. Н. Инновационный Новый Политический Концепт. Начала Новой Политэкономии. Гармонизм (от слова гармония) общественная система. КФТС - Комплексно Факторная Теория Стоимости. (междисциплинарный подход). ISBN 978-5-7422-5038-8 СПб. : Изд-во Политехн. ун-та, 2015.

2. В. Н. ЛЕБЕДЕВ «НАЧАЛА новой ПОЛИТЭКОНОМИИ» (междисциплинарный подход). Санкт-Петербург.
Издательство Политехнического университета, 2014 г . ISBN 978-5-7422-4424-0
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/all.htm

3. В. Н. Лебедев «ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях». Санкт-Петербург.
Издательство Политехнического университета. 2011 г .
ISBN 978-5-7422-3169-1.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

4. Лебедев В.Н. "Критерий определения справедливого общества". СПб.; Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html
ВН ЛЕБЕДЕВ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.02.2017, 21:24   #6777
Федя Федин
Местный
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Ленинградская земля, СССР
Сообщений: 521
Репутация: 197
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВН ЛЕБЕДЕВ Посмотреть сообщение
Система общество государство или гипотетическая система общество без полюсной пары диалектических противоположностей (классов в государстве) и без диалектического противоречия между ними , раздваивающей систему , полюса которой состоят не из людей этой системы- как элементов этой системы ---- принципиально невозможны
а эта мифологическая система и есть система социализм или коммунизм марксизкие или м - л


мифологическая система --- система социализм или коммунизм марксизкие или м - л невозможны так как их отрицают объективные законы природы, законы диамата.......

Поэтому априори известно и доказано, что никакой диалектики социализма по марксизки и м - л принципиально не может быть.

в наличии имеется только безбашеное словоблудие о якобы наличии диалектики социализма , коммунизма марксисзкие и по м - л


ВСе выше-приведенное мною, есть истина, которую никогда никто не сможет опровергнуть..... тем более здешнее безумное племя представителей малограмотных вырожденцев системы общечеловеческого устройства , отрицающие объективные законы природы , диалектику, законы диамата
Не смешно, просто грустно.
Докажите, что невозможно общество без классов.
С каких пор стало невозможно жить без господ и рабов?
Вы надеетесь, что в вашем "светлом" будущем, займёте в обществе место среди господ?
Наконец: Кто дал Вам право оскорблять всех участников форума, называя их "безумным племенем представителей малограмотных вырожденцев системы общечеловеческого устройства".
С вашей манией величия, не сюда - в "Кащенко".

Последний раз редактировалось Федя Федин; 27.02.2017 в 21:30.
Федя Федин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2017, 10:13   #6778
ВН ЛЕБЕДЕВ
Заблокирован
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 2,144
Репутация: 257
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Федя Федин Посмотреть сообщение
Не смешно, просто грустно.
Докажите, что невозможно общество без классов.
С каких пор стало невозможно жить без господ и рабов?
Вы надеетесь, что в вашем "светлом" будущем, займёте в обществе место среди господ?
Наконец: Кто дал Вам право оскорблять всех участников форума, называя их "безумным племенем представителей малограмотных вырожденцев системы общечеловеческого устройства".
С вашей манией величия, не сюда - в "Кащенко".
доказательство что невозможно общество без диалектических противоположностей (классов в системе общество государство) элементарно и понятно любому образованному человеку

Объективные законы природы и следствия из них -- Законы диамата, диалектика,
требуют раздвоение системы общество -государство или системы общество полюсной парой
(полюса , которой есть люди, образующую эту систему, эти полюса это классы в системе общество государство) диалектических противоположностей с диалектическим противоречием - разностью потенциалов между ними, соответственно требуют действия закона борьбы и единства противоположностей.

Шулерский идеологический марксизм и м-л, вопреки указанным законам, требуют уничтожить полюсную пару диалектических противоположностей, раздваивающую
(ныне это "собственники средств производства - не собственники средств производства")
систему, что есть грубейшее нарушение объективных законов природы и их производных - законов диамата, диалектики , которые требуют наличие раздвоение системы полюсной парой противоположностей с противоречием между ними, что есть источник саморазвития системы, без которого система слабеет и уничтожается

( люди попадают в неминуемую катастрофу),
что закономерно и произошло с СССР, в результате глупости правящей партии КПСС во время (75-85 годы) не перешедшей на, ныне называемый, китайский путь - рыночная экономика (ведомая государством) при формальном - обманном сохранении основ шулерской идеологии от мао (для китая), марксизма , м - л, что позволило бы сохранить и усилить СССР
(при максимальной минимизации возможных потерь и исключения произошедшего крушения).


Социализма по марксизму и м -л не может быть, так как они напрочь противоречат объективным законам природы и их производным - законам диамата, диалектике и практике развития человечества в части перспектив саморазвития.

Коммунизм и социализм по марксизму и м-л могут только самоуничтожаться, даже в случае их кратковременного возникновения в результате помутнения - завихрения рассудка у людей, что уже даже доказано практикой жизни --- уничтожением СССР и всего социалистического лагеря, построенных по заветам от марксизма и м- л.

------------------------------------------------------------------------------------

Основа новой, мною предлагаемой, идеологии заключается в следующем выводе из моих работ :

Увеличить зарплату не собственнику (средств производства) до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии, то есть наличии маржи) в прибыли у собственника (средств производства) и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику - такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы, при достижении отсутствия эксплуатации в системе общество государство, в общественной системе -"Гармонизм", то есть в объективно справедливом обществе - "Гармонизм", где нет рабов ,кабалы , угнетателей и угнетенных,
при этом прибыль, прибавочная стоимость победно существуют, а маржа, понимаемая как излишек прибыли у собственника средств производства, равна нулю (то есть эксплуатация отсутствует) при С2=С3 и неравных МПК1 и МПК2.


Этот вывод сделан в соответствии с мной доказанным законом объективного "дележа" материального потенциала в общественной системе между членами- людьми системы :

«Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и не собственников средств производства, из коих система общество государство и состоит», где С2 и С3, соответственно, указанные приросты накоплений.

Равенство С2 = С3 соответствует положению равновесия , к которому стремится система общество государство------это есть тенденция историческая. Капиталисты не только хотят эксплуатировать наемных работников, но при этом - же капиталисты, против этого своего желания, вынуждены постоянно увеличивать зарплату наемным работникам для создания необходимого платежеспособного спроса, такова историческая предопределенность процесса в борьбе и единстве противоположностей в системе ОГ, таково историческое движение к оптимизации противоречий между противоположностями в системе ОГ.

В результате, всегда имеется исторический тренд в обществе, государстве к обогащению всех, и собственников и не собственников, это и есть объективная база и фундамент для существования объективного закона дележа (С2 = С3). Указанный тренд действует и проявляется всегда независимо от субъективного сознания человека, но методом проб и ошибок («методом тыка»)..

Сформулированный закон дележа (C2 = C3) отражает исторический тренд объективный, он отражает некую результирующую вектора, суммирующего на большом статистическом массиве интересы как собственников, так и не собственников.


1. В. Н Лебедев . Инновационный Новый Политический Концепт. Начала Новой Политэкономии. Гармонизм (от слова «гармония») – общественная система. Комплексно-Факторная Теория Стоимости (КФТС) (междисциплинарный подход) ISBN 978-5-7422-5038-8. СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2015. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/14/index.html

2. В Н Лебедев "Начала новой политэкономии". Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm
ВН ЛЕБЕДЕВ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2017, 22:17   #6779
Ярослав Стебко
Модератор
 
Регистрация: 14.04.2012
Адрес: Симферополь
Сообщений: 14,371
Репутация: 2419
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВН ЛЕБЕДЕВ Посмотреть сообщение
доказательство что невозможно общество без диалектических противоположностей (классов в системе общество государство) элементарно и понятно любому образованному человеку

Объективные законы природы и следствия из них -- Законы диамата, диалектика,
требуют раздвоение системы общество -государство или системы общество полюсной парой
(полюса , которой есть люди, образующую эту систему, эти полюса это классы в системе общество государство) диалектических противоположностей с диалектическим противоречием - разностью потенциалов между ними, соответственно требуют действия закона борьбы и единства противоположностей.

Шулерский идеологический марксизм и м-л, вопреки указанным законам, требуют уничтожить полюсную пару диалектических противоположностей, раздваивающую
(ныне это "собственники средств производства - не собственники средств производства")
систему, что есть грубейшее нарушение объективных законов природы и их производных - законов диамата, диалектики , которые требуют наличие раздвоение системы полюсной парой противоположностей с противоречием между ними, что есть источник саморазвития системы, без которого система слабеет и уничтожается

( люди попадают в неминуемую катастрофу),
что закономерно и произошло с СССР, в результате глупости правящей партии КПСС во время (75-85 годы) не перешедшей на, ныне называемый, китайский путь - рыночная экономика (ведомая государством) при формальном - обманном сохранении основ шулерской идеологии от мао (для китая), марксизма , м - л, что позволило бы сохранить и усилить СССР
(при максимальной минимизации возможных потерь и исключения произошедшего крушения).


Социализма по марксизму и м -л не может быть, так как они напрочь противоречат объективным законам природы и их производным - законам диамата, диалектике и практике развития человечества в части перспектив саморазвития.

Коммунизм и социализм по марксизму и м-л могут только самоуничтожаться, даже в случае их кратковременного возникновения в результате помутнения - завихрения рассудка у людей, что уже даже доказано практикой жизни --- уничтожением СССР и всего социалистического лагеря, построенных по заветам от марксизма и м- л.

------------------------------------------------------------------------------------

Основа новой, мною предлагаемой, идеологии заключается в следующем выводе из моих работ :

Увеличить зарплату не собственнику (средств производства) до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии, то есть наличии маржи) в прибыли у собственника (средств производства) и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику - такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы, при достижении отсутствия эксплуатации в системе общество государство, в общественной системе -"Гармонизм", то есть в объективно справедливом обществе - "Гармонизм", где нет рабов ,кабалы , угнетателей и угнетенных,
при этом прибыль, прибавочная стоимость победно существуют, а маржа, понимаемая как излишек прибыли у собственника средств производства, равна нулю (то есть эксплуатация отсутствует) при С2=С3 и неравных МПК1 и МПК2.


Этот вывод сделан в соответствии с мной доказанным законом объективного "дележа" материального потенциала в общественной системе между членами- людьми системы :

«Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и не собственников средств производства, из коих система общество государство и состоит», где С2 и С3, соответственно, указанные приросты накоплений.

Равенство С2 = С3 соответствует положению равновесия , к которому стремится система общество государство------это есть тенденция историческая. Капиталисты не только хотят эксплуатировать наемных работников, но при этом - же капиталисты, против этого своего желания, вынуждены постоянно увеличивать зарплату наемным работникам для создания необходимого платежеспособного спроса, такова историческая предопределенность процесса в борьбе и единстве противоположностей в системе ОГ, таково историческое движение к оптимизации противоречий между противоположностями в системе ОГ.

В результате, всегда имеется исторический тренд в обществе, государстве к обогащению всех, и собственников и не собственников, это и есть объективная база и фундамент для существования объективного закона дележа (С2 = С3). Указанный тренд действует и проявляется всегда независимо от субъективного сознания человека, но методом проб и ошибок («методом тыка»)..

Сформулированный закон дележа (C2 = C3) отражает исторический тренд объективный, он отражает некую результирующую вектора, суммирующего на большом статистическом массиве интересы как собственников, так и не собственников.


1. В. Н Лебедев . Инновационный Новый Политический Концепт. Начала Новой Политэкономии. Гармонизм (от слова «гармония») – общественная система. Комплексно-Факторная Теория Стоимости (КФТС) (междисциплинарный подход) ISBN 978-5-7422-5038-8. СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2015. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/14/index.html

2. В Н Лебедев "Начала новой политэкономии". Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm
Лебедев, вам по башке дать? Я по-хорошему. Это на комстоле могу вас только обматюкать, здесь не могу, но не пестрите Ваша система убога.
Ярослав Стебко вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2017, 02:57   #6780
ВН ЛЕБЕДЕВ
Заблокирован
 
Регистрация: 05.02.2010
Сообщений: 2,144
Репутация: 257
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ярослав Стебко Посмотреть сообщение
Лебедев, вам по башке дать? Я по-хорошему. Это на комстоле могу вас только обматюкать, здесь не могу, но не пестрите Ваша система убога.
стебко это неграмотное интеллектуальное ничто..... отрицающее объективные законы природы и производные от них --законы диамата, диалектику.

Мои работы фундаментально строго соответствуют практике развития общественных систем строго соответствуют требованиям объективных законов природы и производным от них --законов диамата, диалектике,
.

Последний раз редактировалось ВН ЛЕБЕДЕВ; 03.05.2017 в 03:49.
ВН ЛЕБЕДЕВ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Маркс и Энгельс - два интернационалиста или два фашисиониста? АнтонЛ Исторические имена России 31 21.12.2018 06:37
Карл Маркс и Коммунистическая идея... Фрэнк Кристофер Тайк Общение на разные темы 215 04.01.2015 20:54


Текущее время: 13:00. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG