Свой_взгляд

Бесклассового коммунизма нет и никогда не будет.
Равно, как не может быть общего хозяйства у разных семей, даже если они очень дружные и послушные своим пожившим старостам.
Коммунизм придумали те, кто стремится к власти над работником, желают им управлять и использовать его продукт труда для обеспечения своей жизни.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

МИБ

"На основании того, что я требую экономического и социального равенства классов и личностей, на основании того, что я вместе с Брюссельским конгрессом работников объявил себя сторонником коллективной собственности, меня упрекают в коммунизме. Признаюсь, я удивляюсь, как [даже сторонники Прудона] не понимают этой разницы. Я ненавижу коммунизм, потому что он есть отрицание свободы и потому что для меня непонятна человечность без свободы. Я не коммунист, потому что коммунизм сосредотачивает и поглощает все силы общества в пользу государства, потому что он неизбежно приводит к сосредоточению собственности в руках государства, между тем как я хочу уничтожения государства, окончательного искоренения принципа авторитета и покровительства, присвоенного государством, которое под предлогом морализировать и цивилизовать людей до сих пор только порабощало, угнетало, эксплуатировало и развращало их. Я хочу организации общества и коллективной или общественной собственности снизу вверх, путем свободной ассоциации, а не сверху вниз, посредством какого бы то ни было авторитета. <...> Вот в каком смысле, милостивые государи, я коллективист, а вовсе не коммунист".

М.Бакунин, 1868г.

Свой_взгляд

Экономическое и социальное равенство в обществе не возможно, при наличии классов и отношений собственности в нем.
Сами отношения собственности, на обществом созданное имущество есть не равенство в правах на использование окружающей среды для жизни общества и каждого его члена.
Отношения собственности исключают права всех, на их использование общественного имущества, за исключением собственника, которые даны (захвачены собственником) при отсутствии оснований для появления этих прав.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

МИБ

Верно. Но в чем принципиальная разница между позицией Михаила Бакунина и Вашей позицией, позицией Сергея Лихачева? Что в Вашей позиции нового настолько, что это новое не отражено в анархизме в широком значении этого слова? Что нового настолько, что об этом нужно кричать на всех углах?

Или в чем различие с марксизмом в этом положении? Или с тем же либерализмом? Чем Вы хотите нас заинтересовать, проявляя настойчивость, достойную лучшего применения?

Вы высказали общее место, с которым спорить может только совсем отсталый индивид. Но общее место - начало теории, а не только ее результат.

Борис Кирпиченко

"Принципиальная разница" в том, что С.Лихачев понимает природозаконную эволюционную основу своих высказываний. А М.Бакунин и К.Маркс строили свои домысли на статистике истории развития человека и общества, которые и сегодня еще далеки до своего совершенства.

Анархизм это стихия в "организации жизнедеятельности общества" По крайней мере так это звучит в высказываниях всей истории.
Анархизм это не форма организации жизнедеятельности общества. Это поведение недоразвитого индивидуума, типа Батьки Махно. Однако анархизм, как структура жизнедеятельности общества может иметь теоретический смысл при предельно высоком уровне развития человека, когда не требуются никакие законы поведения в обществе. Но это возможно только теоретически. А практически этот термин лучше не употреблять. Возможно в этом и есть малое новшество.

Спор заканчивается там, где есть верховенство общего понимания закона природы в теме спора.
Отсталый - это тот, который понимает тему не так как Вы, или не по К.Марксу и не только. Не справедливо... Извините.

Леонид Санталов

Что то историческая память у Вас исчезла, а как быть с бесклассовым первобытным коммунизмом, его тоже не было?

Леонид Санталов

На статике???
ЛАС
Вы выдрали кусочек.
Мы же с вами подробно разбирали ДВА ЗАКОНА СУБСТАНЦИИ ( Т.1 КАПИТАЛ С. 20), на основании которого Маркс создал формационнуюю теорию как единство формаций и революций. Современность есть переход из ЦАРСТВА НЕОБХОДИМОСТИ К ЦАРСТВУ СВОБОДЫ, или коммунистическая революция, где преобладает динамика над статикой.

Леонид Санталов

ДОБАВЛЮ, что нарыл пару дней назад
"в России сложилось интеллектуальное течение, которое делает акцент на понимании современной (в широком смысле слова, начиная с XX века) реальности как
эпохи глобальных, качественных изменений в самих основах обществен-
ной жизни, создающих предпосылки для генезиса не только посткапиталистического, но и постиндустриального, постэкономического общества («царства свободы»)
А.В.Бузгалин
"Глобальный капитал"

МИБ

Придется, все же, дать разъяснения по поводу "природозаконной эволюции" Сергея Лихачева. Я не буду обсуждать вопрос о том, что лучше: строить теорию на несовершенной статистике, неполно отражающей факты, или строить теорию исключительно на домыслах, игнорируя вообще всякие факты.

По существу дела. Здесь есть два нюанса. Во-первых, у Сергея есть разница между законами мира природы и законами мира идей. Идеи не материальны, в соответствии с положением Штирнера, а потому обозначаемые ими сущности не действительны, им нет места в реальности. Напомню:
Смотрите, как, например, доказывается нереальность содержания понятия "рабочая сила" у СВ:
Или о прибавочной стоимости:
Вообще, что касается эволюции, то представления о ней и высказывания на ее основе предполагают знание прошлого, как минимум. Но прошлое - непознаваемо, утверждает Сергей:
Теперь понятно, что идеи не имеют исторического основания, а есть произвольный, спонтанный продукт настоящего? В том числе, и идеи нашего СВ?

Таково "природозаконие" Сергея. При желании можно его обрисовать подробнее, но картина станет от этого только тягостнее.

Второе "природозаконие", "природозаконие" науки, противоположно представлениям Лихачева. Здесь предполагается, что идеи есть материальная сила, преобразующая мир. Какие основные идеи знает научное "природозаконие"? Их две:

1. Принцип Гамильтона: всякая система обладает энергией и в своей эволюции стремится к ее минимуму.
2. Принцип Больцмана: всякая система обладает энтропией и стремится в своей эволюции к ее максимуму.

Третье наблюдение гласит, что в реальных процессах не достигается экстремум ни того ни другого. Достигается только некий компромисс в пользу того или другого, некий минимакс. Заметим попутно, что в терминах Давида Рикардо это выражается положением: экономика может быть эффективна только при производстве стоимости (описывается теорией трудовой стоимости ТТС), или при производстве полезности (описывается теорией предельной полезности ТПП). Достигнуть максимума стоимости и полезности никакая экономика не в силах. Что-то одно должно доминировать, а второе - рецессировать.

Вернемся к физике. Иными словами, всякий процесс необходимо рассматривать как со стороны его энергетики, так и со стороны его энтропийного (или информационного) содержания. Эти процессы переходят друг в друга, как давно уже было предсказано теоретически, а недавно подтверждено и экспериментально (см. принцип Ландауэра). Производство информации требует потребления энергии и наоборот, уничтожение информации высвобождает энергию.

С этой точки зрения научное "природозаконие" гласит, что труд, как естественный процесс, характеризуется как потреблением энергии природы (организма трудящегося) на свое осуществление (абстрактный труд), так и производством негэнтропии (конкретный труд). Труд есть процесс становления полезности за счет энергетических издержек. Энергия организма расходуется не беспорядочно, не хаотически, а целенаправленно, расходуется на управление энергетикой природных процессов. Регулирующий элемент (живой труд, в нашем случае) в системе управления энергетическим процессом (например, в работе экскаватора) имеет энергопотребление меньшее, чем потребляется самим процессом преобразования энергии в негэнтропию. Известный пример - управляющее воздействие Геракла на воды реки, очистившей конюшни царя Авгия.

Коэффициент усиления живого труда в системе производства потребительной стоимости называют общественной производительностью труда.

Продукт труда есть результат становления, включающий в себя как издержки производства (стоимость), так и полезность (потребительную стоимость). Такова точка зрения классической политэкономии, а не только марксизма, на труд и его результат. Петти говорил, что земля мать богатства (энергетический потенциал управления), а труд (информационное управление этим потенциалом) - его отец. Поэтому умник СВ должен направлять свою критику против сэра Уильяма в первую очередь, а против комрада Карла - только в четвертую. Сергей должен доказать, что возможно производство негэнтропии без потребления энергии, без расходования ресурсов организма, называемого рабочей силой. Хотя науке понятно, что всякий организм, начиная с вирусов, способен к воспроизводству энергии своей "рабочей силы", расходуя лишь небольшую часть энергии этой "силы", расходуя энергию не на ее производство, а на ее присвоение. Никакой организм не выживет без обмена энергией с внешней средой. В том числе и "рабочая сила".

Мы употребляем в пищу продукты, насыщенные свободной энергией Гиббса и с обедненной энтропией, выделяем же продукты с низким содержанием свободной энергии и с высоким содержанием энтропии. Как и вирус. Труд управляет энергией, преобразует ее, а не производит ее. Но труд управляет и энтропией, снижая ее производство и увеличивая ее выброс в бОльших количествах, нежели ее поступает в процесс и производится в процессе.

Такова физика политэкономии. Таково "природозаконие", постигнутое сегодня наукой. А что у Сергея? Какое у него "природозаконие"? Достаточно сказать, что у него нет понимания различия даже между становлением наличного бытия и наличным бытием, как результатом становления. Он пишет:

Понятно? Оценку получил "продукт труда": копка глины, изготовление гончарного круга, изготовление печи... Не подготовленная к производству глина есть продукт труда, а сам труд, сам процесс копки есть продукт труда. Изготовление гончарного круга, говорят нам, не процесс, а продукт. И т.д. И на таком "изящном переводе Маркса" нам поясняют ошибки марксизма.

Сергей поучает:

И обещает "поправить" "неправильный перевод Маркса", дать нам однозначное толкование марксизма, изложить на русском языке истинные мысли Маркса:

В результате этого "истинного" перевода мы имеем нагромождение псевдомаржиналистко-анархисткого вздора, который чужд и маржиналистам, и анархистам (все же это умные ребята, надо признать!), втирание своих домыслов, чуждых несовершенной статистике, обиженного, к тому же, что этот вздор не привлекает внимания и оценивается, как безграмотный треп, не заслуживающий обсуждения.

МИБ

Оно бы и так, но Лихачев-то утверждает, что он делает "перевод" именно Маркса, понимает тему именно по Марксу, что тезисы Лихачева о несуществовании "рабочей силы", о небытии "прибавочной стоимости", о том, что прибыль капиталиста образуется не в результате эквивалентного обмена стоимостями с мерой стоимости, а в результате прудоновской кражи, - все это - идентичный Маркс, заявляет Сергей. Все, что сказано в "Капитале" - просто ошибка перевода.

Да, я отсталый в смысле Вашего определения. И ничуть об этом не сожалею. Даже если, по-Вашему, я несправедлив к Лихачеву, к его "переводу на русский". Если мы так начнем переводить таблицу умножения, механику Ньютона и т.д., то мы, конечно, будем "передовыми", а не "отсталыми" членами мирового сообщества? Вы этого добиваетесь? Вместе с Лихачевым?